Въпроси от посредника към "знаещите"

[gollum]

Областта на играта (съвременното въоръжение) ми е малко чужда (моите интереси са към ВСВ и ПСВ). Особено това важи за радиотехническите и прочее "въоръжения", затова създавам тази тема с цел да задавам "открити" въпроси, разчитайки на отговори от повече потребители (не само членове на двата отбора). Идеята е ако смятате, че знаете отговора или разбирате от тази област и се чувствате в насторене да ми обясните за какво става въпрос или да ми дадете връзка към материал по темата на въпрса, ще се радвам ако го сторите.
Вкратце - аз задавам въпросите и очаквам отговори и обяснения (особено второто).

[gollum]

Възникна следният въпрос:

1?) Старите радарни установки, работещи на дълги вълни (метров диапазон) могат ли да "виждат" по-добре съвременните изтребители с ниска радарна забележимост като Ф-35, в сравнение с по-новите станции, работещи с много по-малка дължина на вълната?

[Кухулин]

От Уикипедия:

Low-frequency radar

Shaping offers far fewer stealth advantages against low-frequency radar. If the radar wavelength is roughly twice the size of the target, a half-wave resonance effect can still generate a significant return. However, low-frequency radar is limited by lack of available frequencies-many are heavily used by other systems, by lack of accuracy of the diffraction-limited systems given their long wavelengths, and by the radar's size, making it difficult to transport. A long-wave radar may detect a target and roughly locate it, but not provide enough information to identify it, target it with weapons, or even to guide a fighter to it.[19] Noise poses another problem, but that can be efficiently addressed using modern computer technology; Chinese "Nantsin" radar and many older Soviet-made long-range radars were modified this way.

[Пилот]

По принцип от електромагнетизма и разпространението на вълните следва, че ако дължината на вълната е по-голяма от нещото което нацелва, то то отразява като точка, без да се отчита самата му геометрия. Мерки срещу това могат да се взимат, но изискват големи самолети ала Б-2. Що се отнася до идентификация - височина и скорост може да се отчетат ако радарът е 3Д и да дадат идея какво има там, но за идентификация си се ползва и системи които отправят запитвания към обекта и ако той не отговори - значи не е твой (или по-често - системата не ти работи правилно).
Точността на метровите радари по принцип е около километър на километър, което е достатъчно да се насочи самолет или да се подаде информация към друг радар къде да гледа - което се и прави примерно в батарея С-300 или С-400 - имаш метров радар в стил Небо-СВ който е за обзор и следи на далече, след като открие целите тя започва да се следи да радари в дециметровия и сантиметровия диапазон за да може да се намери точно и да бъде обстреляна.

[Пилот]

Въпрос към 1951 най-вече - колко реални са цифрите за това устройство - http://www.kbradar.by/text/pages-view-22.html ?

[gollum]

Имам още въпроси:

1?) За АУАКС-ите:

1.1?) АУАКС-ът може ли да засече зенитна позиция по пуск на ракета (изстрелване на ракета)? Може ли това да се използва за целеуказание за самолети и артилерия (поотделно)?

1.2?) АУАКС-ът може ли да засича радарите на противника за наблюдение на въздушното пространство (активни радари) и има ли разлика според дължината на вълната, която използват (по "късовълнови" и "дълговълнови" (метрови))? Може ли това да се използва за целеуказание за въздушна или артилерийска атака?

1.3?) АУАКС-ът може ли да засича движение по земната повърхност (местността би трябвало да има значение?), т.е. наземни цели и може ли да целеуказва за въздушна или артилерийска атака?

1.4?) АУАКС-ът може ли да се използва за команден център за координация на сухопътни действия или само на въздушни?

1.5?) АУАКС-ът може ли да засича земни радио-комуникации, т.е. радиоемисиите на чуждите щабове и на какви разстояния (съвсем приблизително)? Не говоря за "разчитане", а само за засичане на обема и триангулация на точката на излъчване.

1.6?) Има средства (наземни) за заглушаване на АУАКС. Доколко са ефективни, т.е. могат ли да блокират действието на цялата система и за колко време и на какви разстояния (съвсем грубо - трябва ми приближение)?


2?) Системи за заглушаване и РЕБ.

2.1?) Има различни системи за заглушаване на радиоемисии и блокиране на честоти. Доколко са ефективни и в какъв обсег (приблизително), те.. могат ли да блокират напълно възможностите на щаб да използва радиостанциите си?

2.2?) Подобни системи могат ли да блокират възможностите за управление на безпилотните самолети?

2.3?) Могат ли да блокират GPS, т.е. да отнемат възможността да се използват такъв тип боеприпаси и в какъв обсег?

2.4?) Подобни системи могат ли да се засичат докато работят, така че да се направлява атака към тях (въздушна и артилерийска)?


3?) Пасивни системи за наблюдение на въздушното пространство

3.1?) Такъв тип системи, които засичат радио, ИЧ и прочее емисии на самолетите доколко са ефективни?

3.2?) В какъв обсег (приблизително) могат да засичат самолети, които използват радарите си?

3.3?) В какъв обсег могат да засичат самолети, които не използват бордовите си радари, т.е. само по ИЧ- емисии, активност на дата-линк или радиостанция?

3.4?) Могат ли да се използват за определяне на точното положение на самолет: т.е. за направляване на атака срещу него?

3.5?) Могат ли да засичат други радио-емисии, т.е. щабове, пунктове за управление на безпилотни самолети?

3.6?) Могат ли да триангулират точното им положение, за да се дадат координати за атака с артилерия?


4?) Въпроси за ефективността на турското въоръжение и екипировка, когато се прилагат не като час тот НАТО и със съдействието на сащианска инфраструктура.

4.1?) Доколко ефективни ще са високоточните оръжия (GPS)? Могат ли въобще да се използват?

4.2?) Доколко ефективни са средствата за наблюдение спътникови и прочее специализирани)?

4.3?) Могат ли да използват крилатите си ракети сами?

4.4?) Има съмнения за ефективността на двата спътника, които ще изкарват в орбита - някакви мнения?

4.5?) Има мнение, че Ф-35 няма да бъде готов към началото на войната и няма да е ефективна бойна машина, т.е. не би трябвало да давам ескадрили, екипирани с тази машина (дал съм им 48): някакви мнения?


5?) Смятам да позволя на всички щабове на бригади (и корпуси) да "засичат" противниковите радио-емисии - не като съдържание, а като обем. Това ще дава приблизителна информация колко щабове действат в даден район на картата (без да е достатъчно за директно целеуказание).
Това реалистично ли е, че срещнах мнения, че не е? Знам, че през ВСВ е било съвсем реалистично.

6?) Средствата за контрабатарейна борба - имам добра представа за състоянието на нещата през ВСВ, но не знам доколко са се развили технологиите. Ще приема, че всяка артилерийска група, която има АИР рота ще може да засича активността на всяка артилерия, въпросът е в каква област и на какъв обсег? Разлики в ефективността ще давам за разни специализирани системи, но те ще са като модификатори.

ПП Надявам се на повече от един отговор, за да има какво да сравнявам и преценявам. Предпочитам (пестене на време) директно обяснение вместо връзка към статия, но става и връзка към информация или статия (стига да не е на език различен от английски/руски, защото ще ми трябва и превод . Осъзнавам, че въпросите са сложни, така че съм щастлив и на неособено сигурно мнение в стил "мисля че..." - в крайна сметка, колкото повече самостоятелни мнения - толкова по-добра база за сравнение. Не се опитвам да бъда кой знае колко реалистичен в тази игра, така че и разни приближения стават. Налага се много неща да се опростяват, за да може въобще да се проведе замисленото .

[bsb]

В момента има устройства, ползващи GPS и Глонасс. Дотогава сигурно ще се появят такива, ползващи и Galileo. Надали съществуват устройства, които могат да ползват военната - по-точната - част едновременно и на двете системи (или трите, или дори повече на брой - Китай и Индия планират собствени такива системи), но за сметка на това работата с много спътници увеличава точността.
Това не помага срещу заглушаване обаче, понеже честотите на GPS и Глонасс са близки.
Между другото, заглушаването (както всички отбранителни действия) е нож с две остриета. Спирайки GPS примерно в даден регион, няма как да го направиш само за противника. Същото важи и за радиокомуникациите.

Като четох статията за F-35 в Wikipedia преди време, в нея се обясняваше за проблемите с Турция (и някои други държави) и програмата. Като добавим към това и напрежението между Турция и Израел напоследък и вероятността САЩ да предпочетат Израел, мисля, че не бива да се разчита на F-35.

[Sailor_Malan]

УАКС-ът може ли да се използва за команден център за координация на сухопътни действия или само на въздушни?

За координация на наземните действия ще ти трябва по-скоро нещо от сорта на Е-8 JSTAR или Е-10МСА2 (проектиран да замести едновременно RC-135 Rivet Joint, Е-3С и Е-8 JSTARS). Последния е малко имагинерен в момента. През 2003 е бил сключен договора за създаване на технологичния демонстратор с Груман, Боинг(базиран е на 767-400) и Рейтън, по през 2006 е резнато финансирането.
Самия термин триангулиране би трябвало да подскаже, че откриването по тоя начин става на базата на две точки с известни координати и определяне как точно се пада тоя обект спрямо точките с известни координати. Т.е. няма как да стане от един самолет. Трябват поне още два самолета или точки на терена с известни координати. Като при още два самолета, точността ще се измерва с термина - "някъде там". Силно ме съмнява да има каквито и да е SIGNINT възможности(т.е. не може да засича радиопредавания - не е предназначен за това), за тая цел е необходимо нещо от сорта на това

Toва което може да засича е излъчвания на изтребителна РЛС или на зенитен радар издирващи самия него. Липсват му всякакви възможности за целеуказване на наземни атаки.

[Sailor_Malan]

Смятам да позволя на всички щабове на бригади (и корпуси) да "засичат" противниковите радио-емисии - не като съдържание, а като обем. Това ще дава приблизителна информация колко щабове действат в даден район на картата (без да е достатъчно за директно целеуказание).
Това реалистично ли е, че срещнах мнения, че не е? Знам, че през ВСВ е било съвсем реалистично.

Оооо съвсем реалистично е. Позволи го.

[gollum]

Като четох статията за F-35 в Wikipedia преди време, в нея се обясняваше за проблемите с Турция (и някои други държави) и програмата. Като добавим към това и напрежението между Турция и Израел напоследък и вероятността САЩ да предпочетат Израел, мисля, че не бива да се разчита на F-35.

Мен повече ме вълнува не политическата страна на нещата (едва ли ще откажат поръчка от над 100 самолета на бая вълнуващи цени), по-скоро дали е възможно да бъде готов и дали няма да е "боклучав". Ако мненията натежат в тази посока, тогава ще трябва да се види възможност за закупуване на друг изтребител (те пари имат достатъчно отделени за тази цел).

Сейлър, благодаря, видях за тези самолети (те са за обща координация и управление в реално врем, доколкото разбирам). Въпросът ми по-скоро е в посока на това дали може да засича пуск на ракета и по него да определя позицията, от която е пусната тя (нали сметка говорим за "въздушен" обект - т.е. ако може да засече излитащ самолет и да определи каква е позицията му, каква е разликата с ракета освен в по-високата скорост и по-малкото време за засичане?), след което през дата-линк да я предаде на свои самолет във въздуха като позиция за атака? Нали може да определя точната позиция на самолет във въздуха, т.е. на "въздушна цел" (каквато е и всяка ракета - разликата е само в скоростта и траекторията)?
За триангулация са необходими поне две точки за засичане - т.е. два самолета, две приемащи радио-станции и прочее. Същото важи и при засичане на действие на чужда артилерийска батарея. Естествено, колкото повече датчици в отделни точки - толкова по-добре.
Очевидно е, че въпросът ми е свързан с това дали турският отбор ще може да засича пусковете на вашите ПВО установки и ще да нанася удари със своите самолети или други подобни системи по позициите или ще могат да се засичат само радарите. Ще реша след като събера достатъчно мнения по въпроса.

ПП Надявам се да се абстрахирате от това в кой отбор сте и да не "накланяте" нещата в едната или другата посока само водени от това. Просто надежда, нищо повече .

[Silent Warrior]

2.1?) Има различни системи за заглушаване на радиоемисии и блокиране на честоти. Доколко са ефективни и в какъв обсег (приблизително), те.. могат ли да блокират напълно възможностите на щаб да използва радиостанциите си?

Ние сме сред пионерите в тази област – родният „Стършел”, макар и вече малко поостарял, все още се разглежда като надеждно средство в тази насока.
Ето и неговите ТТД: http://niti.kazanlak.bg/products/cat1/index3.html

Имаше и един преносим "Щурец", който заглушаваше в УКВ диапазона, но не съм в състояние да посоча ТТД.

2.2?) Подобни системи могат ли да блокират възможностите за управление на безпилотните самолети?

Твърди се, че руската "Автобаза" е свалила американския БЛА "RQ-170 Sentinel" в Иран преди няколко месеца.
Ето я и нея:

http://military.tomsk.ru/blog/topic-598.html

[Пилот]

Автобазата е пасивно средство за следене, по-скоро е действало нещо ала това, но модифицирано спрямо сателитната връзка - http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_spn-4.html

Колкото за засичането на пускове на ракети от АУАКС - все пак имай предвид, че ракетата ще се засече след като набере някаква смислена височина, тоест 50-1000 метра в зависимост от терена и дистанцията до АУАКС-а при идеални условия. Самата отразяваща повърхност на ракетата е малка, дистанцията ще е голяма, евентуално има и заглушаване на АУАКС радара. Всичко това + факта, че ракетите ускоряват бързо значи, че дори и да са късметлии и да засекат ракетата (тя трябва да е доста тежичка и голяма за да я засекат), то те ще знаят мястото на изстрелване с доста малка точност - ще е ала километър на два, което е крайно недостатъчно за да пуснеш примерно крилати ракети или GPS бомби.
Това на теория се ползва за смущаване на радарите на Е-3, дали работи като хората никой няма да ти каже за съжаление - http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_kmpp.html

[Sailor_Malan]

Въпросът ми по-скоро е в посока на това дали може да засича пуск на ракета

И да и не. Да, ще засече пуска на ракетата, но определено няма да може да уцели позицията на батареята само по пуска с някаква точност защото в момента в който ще я засече ще е изминала някаква дистанция от ПУ. Всякакви по-подробни отговори изискват информация която нямам и не ми се вярва друг цивилен да има. Освен това много зависи до колко цели може едновременно да съпровожда 737АЕW и какъв е случая с радиоелектронното противодействие. За Е-3С съм чувал, че се е справял с до 3000 за 75 минути но за тоя идея си нямам. Много по вероятно е да успява да засече доста радиоелектронни емисии но оборудването му за засичане на такива е предназначено по-скоро за самоотбрана, не за целеуказване.

F-35 може и да е готов по някое време през тоя период. За качеството никой не може да ти каже. Доста е вероятно обаче да откажат поръчка от 100 самолета за износ, тъй като у тях си ще трябва да запълват нещо дето в момента наричат Fighter Gap, което с орязването на финансирането за нови F-22 се засилва и F-35 си става все повече Tri-Service(USAF/USN/USMC) самолет и докато Fighter Gapа в ВВС, ВМС и Авиацията на Морската Пехота не бъде запълнен(а там поръчките ще са за няколко хиляди самолета) никакви чужбински военни продажби вероятно няма да минат през Сената(който трябва да ги одобри за да се реализират)
Нали вземаме предвид, че машината е с 2 шахти за окачване на въоръжение с леко ограничени размери откъм брой окачани вътре неща

И всякакво външно окачване я доближава до аеродинамиката на торба цимент и я прави добре забележима и за стари радари?

[Пилот]

Малко за АУАКС - за пасивните сензори довечера.
Както беше казал 1951 - http://www.airforce-technology.com/projects/737aewc/
Според това което пише - само морски и въздушни цели. Обсегът е 320км, но имай предвид, че за да се виждат нисколетящи цели на този обсег самолетът трябва да е на около 7000 метра височина някъде заради радиохоризонта.
Доколкото разбирам техният 737 има сложна система за самозащита, но възможностите му да слуша са основно ориентирани в това да се пази - тоест не мисля, че може да ни класифицира и следи радарите.
Координира само самолети имхо, не мисля че вътре има място за повече народ, нито има специализирана апаратура.

[bsb]

Относно засичането на зенитните ракети - като сметнах приблизително, времето на полета им ще е най-много между 1 и 2 минути. Не знам дали за толкова кратко време може да се извлече достатъчно точна информация. Вероятно нещо в рамките на километри, все пак се движат с около 1000 м/с, и като направление.
Реално за ЗРК по-демаскиращият фактор са радарите. Дори и с frequency hopping пак може да се засекат. За съжаление не разбирам повече от това (Frequency hopping означава бърза промяна на чесотата, няколко пъти в секунда. Това е различно от системите, проектирани преди 50 години, където също има възможност за промяна на честотата, но тя става ръчно, много по-бавно - дори когато се извършва полуавтоматично - и към малък брой предварително зададени, фиксирани честоти.)

За определянето на местоположението на радиопредавателите от самолет. Тъй като самолетът се движи примерно с 13 км в минута (ако е реактивен), ако допуснем, че разделителната способност на антената му е 2 градуса и предавателят е перпендикулярно на посоката на движение, би трябвало за около 10 до 20 минути да събере данни за достатъчно точно определяне на местоположението на радиоизточника. Това са сметки наум, дори не съм ги и разписвал, така че може и да не са верни. Но това вероятно би трябвало да е задача на специализирани платформи за разузнаване, не на AWACS.

За F-35 - намерих статията в Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Lockhee...II_procurement

By January 2011 there were indications that Turkey was reconsidering its participation in the F-35 program and its procurement of the aircraft. Political friction between Turkey and the US resulted in the US refusing to ship or delaying shipments of F-16 parts to Turkey over relations with Israel and Turkish officials are concerned that similar problems will make F-35 production and support of the 100 F-35s it has planned to buy non-viable. Rising costs in the F-35 program are also a factor and Turkey is considering developing its own fighter instead in cooperation with other nations.[124] However Defense Minister Vecdi Gonul, has said that Turkey may buy as many as 116 of the joint strike fighter.

Turkey, like other partner nations, has complained about the United States refusal to share the software source code for the F-35.[126][127] On 24 March 2011 Turkey announced it is placing its order for 100 jets on hold due to the ongoing source code refusal issue. Defense Minister Vecdi Gönül said that the negotiations for access to the F-35 source codes, including codes that can be used to control the aircraft remotely, had not yielded "satisfactory results" and that under these conditions Turkey could not accept the aircraft.[128]

Despite the software dispute, Turkey agreed in principle to order two F-35As in January 2012.[129][130]

Вярно, че източниците май са основно вестници, но все пак.