Хипотетична война между Турция и България през 2024 г. (военна игра)

[ivan]

По отношение на десант в района на Созопол или плажа на къмпинг Градина имам възражение. В близост в дълбочина около 10 км. е разположена командна височина - Бакарлъка и горски масив. Височината господства над крайбрежието, а местността е идеална за наблюдателен пункт и скрити от към морето огневи артилерийски позиции. Не знам някой от вас наблюдавал ли е на живо какво може да направи артилерийски дивизион от 122мм самоходни гаубици в рамките на 5 минути на фронт 1 км. и дълбочина от 0.5км. Скорострелността е 4 - 6 изстрела в минута. За 5 минути на тесен участък се стоварват близо 9 тона експлозив. И това са само 18 гаубици. Ами ако там се позиционират повече, а място има. Дори десанта да пререже пътя Бургас - Ахтопол това не му решава проблема. Зад височината има друг път успореден на крайбрежието и лесен за защита. Като се има предвид разстоянието до огневите позиции около 8 км. и лесната възможност за смяната им пехотата от десанта просто не е в състояние да реши проблема, а поне в първото денонощие надали ще имат необходимата артилерия в съответния калибър. То къде ли ще я сложат де. Освен това двете градчета в двата края на залива - Созопол и Черночорец са чудесни опорни пунктове за разполагане на леки автоматични оръдия - ЗУ - 23 - 2 и леки - 82 мм и 120 мм минохвъргачки, което в комбинация с това по горе ще направи живота на морската пехота вечен празник. Независимо, че имат няколко бригади едва ли турците ще рискуват те да бъдат изтребени на откритият плаж и полето след него само за да се съединят с настъпваща по крайбрежния път колона. Да не говорим, че след Китен този път е меко казано трудно проходим ако се отбранява прилично. Всъщност точно настъпваща колона по този тесен път е мечтата на отбрана от типа Хизбула. Почти на всеки 3 - 4 километра има удобни места за използване на РПГ, СПГ, Фагот, Малютка и т.н. А повечето от тези хубавини се правят в България вкл и противотанковите мини и ще бъдат евтини и много. Ако всичко се организира правилно то може да се окаже че няма кой с кого да се съединява. Авиацията и корабната артилерия са чудесно нещо но само когато за тях има съответна цел. Надали група от 20 човека с три джипа е такава още повече че под 3000 метра може да се получи неприятна изненада от типа Стрела - впрочем също произвеждана в България. Всъщност хрумна ми още нещо на което могат да отговорят знаещите -произвежда ли България морски мини. Щото това до голяма степен решава проблема с десант в Бургас или Варна. Едва ли миниран залив ще е добро място за десантиране.

[bsb]

Това с десанта бе по-скоро да покажа, че не е невъзможно да се осъществи такъв, понеже ти каза, че нямало къде. Все пак направих уговорката, че трябва да ни хванат неподготвени. Което трудно би могло да стане при разглеждания сценарий. И крайбрежните пътища, поне за мен, не са целта на евентуалния десант на южното Черноморие, тъй като не виждам какво значение имат. А е отрязване на Звездец, съединяване с групировката, напредваща към Малко Търново, и последващо изолиране и завладяване на Бургас откъм сушата. Защото там теренът е хептен гаден за морски операции.
Що се отнася за 10-те километра. Онзи ден четох спомени на руски десантник (въздушен), участник в "Щит '82". Преди учението им дали задача да пробягват 5 километра за 15 минути. Докато нормативът за "отлично" бил 3 км за 11 минути (с ботуши, но с друго снаряжение и без оръжие). Общо взето, на тренировките се справили, а при самия десант не успели - или поне разказвачът не успял, - понеже заради гръмотевичната буря точно преди това затънал(и) в сериозна кал. По-подробно: http://desantura.ru/forum/messages/f.../#message90294
Опитвам се да кажа, че и 10 километра не са чак такава непреодолима преграда. Но естествено, че при всеки десант отбраняващите се са в по-изгодна позиция.
Също така не съм много съгласен, че "група от 20 човека с три джипа" не е цел за авиацията. Много зависи каква е въздушната обстановка. При липса на въздушна опозиция си е съвсем нормална цел. А при насочване или коригиране от земята бомбите могат да бъдат достатъчно точни и при мятане над 3000 метра.

Иронията в целия разглеждан сценарий е следната. Турция има по-голямо население, по-голяма територия, по-голяма армия, по-силна икономика и по-мощна промишленост от България. Че и от България и Гърция, взети заедно. Съответно продължителната война "на изтощение" е относително по-благоприятна за нея, отколкото за България (и Гърция). Защото при желание може да си произвежда танкове и самолети (има и за двете мощности, произвежда F-16 и ще си прави споменатите по-рано "Алтай"), докато ние можем само да ги ремонтираме. Освен това, въпреки че Турция реструктурира и съкращава въоръжените си сили, числеността им пак остава поне десетократно надхвърляща тази на българските (примерно 350 000 към 35-40 000) - напълно пропорционално на отношението на населението.
От друга страна, колкото повече време минава, толкова повече се успокояваме, че няма нужда от голяма армия. Съответно плановете за мобилизация, на които се разчита, трябва да се промЕнят в посока надолу. Кога са последните по-сериозни набори с войници? Бих казал, някъде към 1995 г. - при това силно оптимистично, по-големите песимисти биха казали 1989 г. Т.е. последните наборни войници, които имат някакви умения и на които може достатъчно да се разчита при мобилизация, са родени в най-добрия случай около 1975 г. Или ще станат на 40 г. след някоя и друга година. Не че човек на 40 години не може да натиска спусъка, но все пак не може да се сравнява с 10 или 15 години по-младите.
В крайна сметка времето работи срещу нас при текущото развитие. А застаряващото население и намаляващият естествен прираст на Турция, за които се спомена някъде в началото на темата, никак не са утешение, защото при нас тези тенденции са значително по-изразени.
С други думи, аз не виждам полезен "симетричен" ход. Всеки опит за "надпревара във въоръжаването" с Турция е обречен. Т.е. ако се опитваме да поддържаме съотношение 1:3 или 1:4 с техните въоръжени сили по групи въоръжения, за текущата ни икономика и общество ще е неприемливо. Било е приемливо за НРБ и СИВ по един или друг начин, вече не е. От друга страна, ако опитаме прекалено много да вдигнем оборотите с цел да наваксаме изоставането, във всеки един момент Турция има някакъв контраход. Дори и крайно невероятния изпреварващ военен удар.

Разбирам, че по-голямата част от изписаното е по-скоро за темата "какви въоръжени сили са ни нужни", но и без това тази тема произтече от онази.

И все пак, няма ли някой да даде по-подробни данни за противника? Че в момента си чешем пръстите по клавиатурите по отношение на някакъв неизвестен, но много голям и много страшен (за едни) или немалък, но пък и достатъчно уязвим (за други) враг.

[beri_cd]

Или ще станат на 40 г. след някоя и друга година. Не че човек на 40 години не може да натиска спусъка, но все пак не може да се сравнява с 10 или 15 години по-младите.

Да добавя - по време на хипотетивката хората, които са минали "качествена" военна служба ще са на по 50-60 години.

[Телеграф]

Има лесно - възстановява се задължителната наборна служба. Само някой да не каже, че е невъзможно. [цензурирано - нарушение на ФП, т. 2.6]

[gollum]

Съгласен съм с написаното от bsb. Главният проблем на всички оптимизирани ходове, покупки и прочее е в това, че ще имаме сценарий на локална надпревара във въоръжаването, т.е. за всеки ход на едната страна трябва да "смятаме" и ходовете на опонента. А когато разликата в потенциалите е толкова голяма, едва ли има смисъл да се подчертава, че ходовете на Турция ще се правят на по-добра ресурсна основа, което ги прави потенциално по-силни. особено ако приемаме, че "цялата работа" е по-скоро по тяхна инициатива.

Има лесно - възстановява се задължителната наборна служба. Само някой да не каже, че е невъзможно.

Невъзможно - не е. Но е много далеч от това да бъде "лесно" и ще е доста скъпо, да не говорим, че не може да стане от раз, т.е. ще трябва да се предвиди един период на постепенно възстановяване, който едва ли ще отнеме по-малко от 5 години.

Ще трябва да приемем, че ако въоръжените ни сили се останат със сходна структура, ще има съвсем малка база от обучени резервисти. Някакъв ограничен изход от тази ситуация дава предложената по-долу в няколко поста форма на "гражданска гвардия" или "опълчение". Или да се възстанови наборната служба, но решението за това ще трябва да бъде взето и приведено в действие поне 5-6 години по-рано (а по-добре да са и малко повече), за да има ефект. Да не говорим, че ще означава изключително голяма инвестиция, която трябва да се добави към обсъжданото превъоръжаване.

[Sailor_Malan]

Никой не говори за локална надпревара във въоръжаването, а по-скоро за доближаване до лимитите от ДОВСЕ от наша страна.

А е отрязване на Звездец, съединяване с групировката, напредваща към Малко Търново, и последващо изолиране и завладяване на Бургас откъм сушата. Защото там теренът е хептен гаден за морски операции.

Абсурдно за случване без да се прекъсне крайбрежния път по който би вървяло снабдяването на частите по южната граница. Това и в момента означава опит за напредване през горист планински и на места блатист терен с много лоши пътища, а едно време е означавало опит за напредване през район с по-тесни от сегашните пътища, подготвени за незабавно затваряне в случай на нужда.
А остане ли евентуално отворен крайбрежния път и ако поделенията на БА са там където са били към началото на 1989та и БА е около лимитите поставени от ДОВСЕ и мобилизирана е наполовина на тогавашните мобилизационни планове като личен състав, шанса плацдарма на десанта да престане да съществува а пехотата от Средец, Бургас и Царево след като го ликвидира да си играе на гоненица с изолирани групи десантчици и да ги избива в горите около Велека и Дяволска река е огромен. Само ни трябва укрепленията по границата да държат и пътя Бургас-Малко Търново да седи отворен и добре охраняван, за да могат да се превозват подкрепления и да се снабдяват частите по границата. А ако ли направят грешката да стоварят и бригаден щаб с десанта може и да имаме късмета да си хванем генерал и да го показваме като панаирджийска мечка наляво надясно. И единствения им печеливш ход в случая ще е да се напъват да пробият границата при Малко Търново с всички сили и да се съединяват с десанта максимално бързо(да ви прилича на нещо? - 1944, Маркет Гардън примерно). До колко бихме допуснали добре укрепен труден за преминаване терен да падне лесно и да не бъде подготвен за отразяване на атака си зависи от нас.

[ISTORIK]

При преброяването на населението в Турция през 2010 г., се оказа, че турското население е нараснало и наброява 73 722 988 души, като 18% от турците, живеещи в Турция, обитават столицата Истанбул.

[Sailor_Malan]

столицата Истанбул.

Кое обитават?

[ISTORIK]

Кое обитават?

18% от турското население живее в турската столица - Истанбул.

[Sailor_Malan]

Аз ли нещо бъркам или от времето на Мустафа Кемал столицата беше Анкара?

[ivan]

Правилно обитават Истамбул, а столицата е Анкара. Ама имам малък въпрос. Как и от къде се снабдява с вода Истамбул. Щото ако 18 милиона останат три дена без вода и при навиците за хигиена на комшиите ............
А за десанта съм съгласен с моряка. Ако първите 24 часа не се съединят с основните си сили нямат изгледи за успех. Идеята, че могат да направят успешен десант и да щурмуват Бургас по суша е също толкова утопична. Десантните части просто не са пригодни за боеве в голям населен пункт - нямат нужното въоръжение и артилерия. Проблемът на десанта не е в стоварването на първата вълна. Това може да стане. Проблемът според мен ще е след това - как ще се защити от тежките оръжия на противника и ще бъде снабдяван. А що се отнася до фактът, че десантник може да пробяга 10 километра за определени минути - сигурно е така, но едно е да бягаш на тренировка а съвсем друго когато по теб стрелят с всичко възможно. А дори и да дотича до огневата позиция на батареята през насрещният огън и минните полета - какво може да направи? Дори там да няма никой как ще се закрепи и с какво ще се защити, когато на 1000 метра изпълзи 122 мм гаубица и застане за стрелба с право мерене. Дори да е окопан пак не му остава нищо друго освен да умре геройски. С какво запъхтеният десатник ще спре минохвъргачките СПГтата и ЗУшките на обикновенна пехотна част. Та един пехотен баталион ще размаже при насрещен сблъсък аналогична десантна част просто защото има повече огнева мощ и по тежко оръжие. И не на последно място десанта просто не е обучен да води дълъг позиционен бой и да удържа определена позиция. Десанта ще има смисъл само, ако е координиран със действията на основните сухопътни сили. Но ако те се закучат а такъв риск има и то голям десанта се превръща в кърваво фиаско.

[Dinain]

Здравейте
Няколко души вече посочиха пропуските в поста на моряка - аз лично не мога да ги взема насериозно.

Въобще имайте предвид, че при очакване на евентуална такава опасност БА ще е по-скоро около 60-80 000 служещи с готовност в много кратки срокове (1-3 дни) да стане към 200 000, а бройките техника вероятно ще са близки до лимитите по ДОВСЕ или ще са с 20-50 самолета и 300-400 танка отгоре.

Откъде по дяволите ще мобилизираш 200 хиляди души? Не мога да обяснявам, че за целта трябва да имаш наборна армия, подготвени резервисти и военновременни складове със съответното оръжие, униформи, запаси и т.н. - сигурен съм, че си наясно. Времевата рамка за подготовка на БА е зададена като 4 години - за това време не можеш да раздуеш професионалната армия от 25-35 хил души кой знае колко, със сигурност не можеш да обучиш 200 хиляди. БНА в пика си, 1989 г., е наброявала някъде 166 000 военнослужещи.

Израел има военновременни планове за мобилизация и пристигане на първите запасняци на фронта след 24 ч. И това при положение, че те карат запас от 24-40 дни всяка година и имат добре подготвена инфраструктура от складове, организация и т.н. Другият вариант - да мобилизираш новобранци - означава да ги обучаваш минимум 2-3 седмици, преди да имат някаква що-годе-представа от коя страна се хваща автомата и как се хвърля граната и чак тогава да ги пратиш на фронта.

Това за крилатите ракети по Анкара сигурно е майтап

За морския десант да вметна - преди да минираш бургаския залив, трябва да си наясно, че така затваряш пристанище Бургас и блокираш и собственото си корабоплаване. И всеки десант би бил подкрепен от съответните ВМС и ВВС - тук се изобразява като едва ли не шепа самоубийци, търчащи по плажа без прикритие срещу дулата на артилерийски батальон.

ПП Опълчението е добра идея и трябва да се изследва по-обстойно. Знам вече кой ще стане ятак на дружина - Елемаг.

[gollum]

към Ivan и Моряка

Аз изхождам от предпоставката, от която започнахме темата, т.е. нямаме масова наборна армия, а продължаваме с професионалната в момента, като евентуално в рамките на тези 4 години се правят и изпълняват планове за разгръщане на допълнителни подразделения (кадрови, не наборни). Иначе ако ще обсъждаме другият сценарий, трябва да се променят изходните параметри (а и ще е по-добре да го обсъждаме в контекста, да речем, на 89-90 година). Напомням че темите тръгнаха от това дали въобще има някакъв шанс професионалната армия, с която можем да разполагаме при подобен сценарий. Ако говорим за въоръжени сили от порядъка на онези, с които сме разполагали през 80-те години и то в сегашните политически реалности (т.е. Гърция по-скоро ще действа заедно с нас), то едва ли има смисъл да се обсъжда цялата работа.
В рамките на това допускане морският и въздушният десант (особено съчетани в рамките на обща операция) имат достатъчно смисъл, защото общо взето няма да има какво да им се противопостави, особено през първите 24 часа от началото на операцията. Приемаме, че Турция е агресор, т.е. тя започва изненадващо операциите си с минимално предизвестие (а може и без него, в рамките на "развитие" на инсценирани "гранични инциденти").
Аз изхождам от моето предположение за числеността на БА към началото на конфликта, като допускам, че въпреки създалото се напрежение нейните подразделения макар и в повишена бойна готовност все още не са разгърнати напълно по военно-временните си позиции, нито пък е започната мобилизация на резервите (може би само частична). Т.е. разгръщането на повечето подразделения ще става в хода на започналите турски операции.
Та, въз основа на тази численост БА ще разполага горе-долу с:

1) 5 ПВО бригади, като вероятно 2 ще са напълно развърнати на южната граница и в прилежащите райони, 1 ще е разпределена по крайбрежието (вероятно големите градове и морските бази), 1 ще пази София и 1 ще е в казармите си.

2) Механизираните сили административно са обединени в две бригади (по 4 батальона във всяка), като вероятно 6 батальона ще са разгърнати (частично извън казармите си), така че 2-3 да са в тила на граничния район, а другите три да са заели подходящи позиции за контраатака при десант (т.е. близо до крайбрежието). 1 батальон ще е в района на София и 1 над Стара Планина.

3) 2-те крепостни бригади нормално ще са разгърнати вероятно така: едната по или близо до южната граница, вече с подготвени укрепления и минни полета, т.е. към началото на войната ще е заела позиции, а втората вероятно ще е разпределена по останалите граници (частично срещу Сърбия, частично срещу Румъния). Може да се допусне, че към началото на операцията поне половината вече ще е прехвърлена към южната ни граница, а останалите подразделения вероятно ще заемат прикриващи позиции по крайбрежието (примерно, при Бургас и Варна).

4) Шестте лекопехотни бригади: 3 ще са с постоянно разположение под Стара Планина, а една около южната граница, така че вероятно и четирите ще са повече или по-малко по бойните си позиции към началото на операцията. От другите две една вероятно ще прикрива София и един-два по-големи града в северната част на страната (т.е. ще е по казармите)ы а втората ще е разпределена по казармите си близо до крайбрежието и вероятно ще е в процес на прехвърляне частично към южната граница, частично към позиции по крайбрежието.

Т.е. Ба ще разполага с 15 бригади (административно, реално повечето от тях ще действат на батальонно ниво) или около 60 - 70 000 души под "шапката" на МО.
Допускам, че резервите, които ще могат да се мобилизират, ще възлизат на 12-18 000 души, но едва ли може да се очаква, че те ще са достъпни преди да изтекат първите 2-3 денонощия от началото на войната.
Това означава, че какъвто и да е морски и въздушен десант, особено ако се осъществят и отвличащи операции, ще трябва да се противопоставя на сили с ротен и батальонен състав в рамките на първите 24 часа. Т.е. отряди от по 200-400 пехотинци, подкрепени максимум с миномети (и различни пехотни поддържащи оръжия) и най-много батарея-две 122 мм гаубици (крепостните подразделения). В рамките на следващите 24 часа към това могат да се прибавят до 4-6 мото-механизирани роти с ОБТ (20-30 ОБТ, малко повече БМП и БТР и 2 батареи 122 САУ и 2 батареи 120 мм миномети (24 дула общо)).
Морският десант ще разполага поне с батальон ОБТ, един артилерийски дивизион и до 3 батальона морска пехота с амфибийна бронетехника. Това е каквото имат сега. Тогава могат да имат и повече.
Не знам точно с какви възможности за въздушен десант (и съответните подразделения) разполагат, но лесно можем да си представим, че ще е възможно да използват няколко роти или батальона, естествено, в координирано взаимодействие с морския десант.
Ако успеят да овладеят пристанище и заедно с това осигурят коридор (а при техните въздушни и морски сили няма да е изненадващо), могат впоследствие да прехвърлят и поне една механизирана бригада и допълнителни подразделения лека пехота за охрана.

Десантните части просто не са пригодни за боеве в голям населен пункт - нямат нужното въоръжение и артилерия.

Съгласен съм, но с една уговорка: само ако има кой да им се противопостави. И то говорим за достатъчна сила, а не 50-100 войника. Проблемът с големите градове е, че за да ги отбраняваш е нужна също не малка сила, при това, специално обучена и подготвена за такъв род бойни действия, която да е имала време да заеме позиции.
Според моето разпределение на силите[*] е малко вероятно в Бургас и Варна да има повече от 1-3 лекопехотни роти и, примерно, 2 "крепостни" роти, плюс някакви ПВО подразделения, евентуално плюс 1 механизирана рота. Т.е. максимум 1-2 гаубични батареи плюс съответните поддържащи тежки пехотни оръжия (картечници, автоматични гранатохвъргачки, преносими ПТ-ракетни и ПВО-ракетни комплекси, някакво количество лека ПВО артилерия (23 мм/25 мм). Имам съмнения, че това ще е достатъчно, особено ако се допусне (а това е разумно), че основните сили на въздушния и морския десант ще са съсредоточени за овладяването на една цел (примерно, Бургас), като ще "хвърлят" може би няколко отделни роти (3-6) по по-малките обекти за отвличане на вниманието и създаване на хаос.

означава да ги обучаваш минимум 2-3 седмици, преди да имат някаква що-годе-представа от коя страна се хваща автомата и как се хвърля граната и чак тогава да ги пратиш на фронта.

Към това ще добавя, че това ще е достатъчно само за да ги научи горе-долу да си служат с оръжие. За да овладеят различни сапьорски умения (а такива ще са задължителни) ще им трябва още време, но по-важното е, че ще трябва да натрупат и тактически умения за действия в състава на отделението си (в различни ситуации и роли), след това на взводно и ротно ниво (предполагам, че това ще е максимумът в организационно отношение, който може да се изисква). Това иска доста месеци и то реално подготовка, а не това, на което съм ставал свидетел едно време в казармата (вярно, към края на 90-те години).

Опълчението е добра идея и трябва да се изследва по-обстойно.

Според мен, това е единствената възможност да се създаде някакъв резерв за партизански действия (в южната част на страната), в подкрепа на кадровата армия и за защита на големите градове в крайбрежната зона от споменатия десант. Проблемите обаче са много. Един от тях, който може да има важно значение, е моментът за мобилизация на това опълчение.

----------------------------------
[*] Като имам идея каква е ефективността на различните мероприятия в една или друга посока у нас сега, трябва да отчитаме и този не маловажен фактор. Може да се отделят достатъчно много пари, но колко от тях реално ще отидат по набелязаните направления и колко наистина ще се работи?

[Sailor_Malan]

Това за крилатите ракети по Анкара сигурно е майтап

Tя цялата тема е майтап ти за едни КР си се хванал

По една случайност в "пика" на БА при 166 000 човека постоянен състав плановете за мобилизация бяха за 500 000.

[gollum]

По една случайност в "пика" на БА при 166 000 човека постоянен състав плановете за мобилизация бяха за 500 000

Да, но това е при масова мобилизационна армия. При професионална, каквато имаме в момента, резервистите са много по-малко като съотношение към действащата армия.