Хипотетична война между Турция и България през 2024 г. (военна игра)

[gollum]

Сейлър, какъв е шансът за оцеляване на въпросните танкери, при положение, че противника ще има от много голямо до почти абсолютно превъзходство във въздуха? Да не говорим, че вероятно и турците ще имат достатъчно силно ПВО, което няма как да се неутрализира дори частично (просто няма достатъчно самолети)? На мен ми се вижда цялата идея твърде скъпа и трудна за осъществяване в обема, който ще е необходим (минимум 60-80 относително модерни за тогава изтребители, плюс танкери (поне 2; макар че те реално необходими ли са?), самолети за наблюдение (поне 2-3) и прочее). А и какви цели в дълбокия тил ще поразяват?
По-скоро може да става въпрос за някаква бора за контрол над определена зона на Черно море (отбрана от евентуален десант), но за тази задача, предполагам, биха били необходими доста по-малко самолети и вертолети?

[Sailor_Malan]

Чакайте сега нали не гледахме текущата реалност? Шанса за оцеляване много зависи от конкретния профил на мисията и района избран за посрещане/изпращане на ударните самолети, а и избора на крилата ракета с голям радиус означава по-скоро че в доста от случаите няма да се налага пробиване на ПВО и трудоемки SEAD(supression of enemy air defence) мисии няма да се налагат. Най-малкото радиуса на Сторм Шедоу е "над 250 километра", което в случая на нашата фантасмагория означава стрелба по мостовете над Босфора от района на Резово, а за неща от сорта на AGM-158 радиуса отива до "над 370 км", за Тауруса "над 500"(пуск по мостовете над Босфора от Бургас примерно), и това не за "extended range" версията на ракетата. Което означава, че мисия с профил старт от Графа, дозареждане над Варна полет до определена точка в международни води над Черно море близо до азиатския бряг и пуск от там може да удари цел в практически всяка точка на Турция. Демек бази като Инджирлик автоматично престанаха да са безопасни и шанса да се окажат с писти посяти с осколъчни суббоеприпаси със забавено действие или с взривено депо за ГСМ става болезнено реален. Това съчетано с отвличащи мероприятия, които биха дръпнали част от ПВО(изтребителите) към други задачи е доста неприятна перспектива. Разбира се, това означава, че в ключови направления около Графа трябва да се държи постоянен въздушен патрул с възможност за незабавно усилване(едно звено на дежурната ескадрила в 2 минутна готовност - пилота е в самолета, самолета е въоръжен, зареден и вързан за АПА и цялата останала ескадрила е в 3 минутна готовност - самолета е въоръжен и зареден, пилота е при самолета) от Доброславци или Габровница примерно(почти сигурно стане ли напечено ще се усети и двете бази ще бъдат отворени овреме, а Чешнигирово и Узунджово ще станат предни оперативни такива) и част от старите позиции на зенитни дивизиони ще трябва да си се реактивират, за да може всякакъв опит за изваждане на Графа от строя(базата ще им стане приоритетна цел на комшиите) да приключи с много голям бой и много загуби за противника(включително и в хора освен в машини, защото ние ще си водим бой над наша си територия, а катапултирал турски пилот вероятно ще заминава да копае гипс във Видинско - примерно) преди още да е стигнал на някаква смислена дистанция. Въпрос е обаче при наличието на такъв ударен капацитет у нас до колко сценария е възможен въобще защото това вероятно ще е сериозен сдържащ фактор, но да допуснем, че е възможен, за целите на фантасмагорията. Наличието на възможност за съвместна работа с гръцките ВВС и ползване на тяхните бази би означавало, че целите по егейското крайбрежие на Турция също не са в безопасност, и че практически няма безопасно пристанище, в което десантна флотилия да може да се събере и да тръгне към българския бряг без да попадне под въздушен удар. Косвения ефект от наличието на такъв капацитет у нас също не е за подценяване. В случая под косвен ефект имам предвид, че турските ВВС и до ден днешен не разполагат със специализирани ударни самолети от типа на Су-25 или А-10 и опита за борба с ракетите с голям радиус(или по-скоро с носителите им - и трите ракети са малоразмерни, високоскоростни цели следващи очертанията на релефа и веднъж пуснати има шанс да бъдат спряни само от някое многоцевно малокалибрено автоматично оръдие работещо в автоматичен режим с насочващ радар) ще дръпне примерно Ф-16/или Ф-35/ от мисии като близка въздушна поддръжка или обектова ПВО. А борба с морски десант без бойни кораби няма как да стане. Виж наличието на две корабни ударни групи в състав ракетна фрегата, 2-4 корвети с увеличена автономност (примерно К-130 или LCS снабден с противокорабни ракети или друг сходен проект) и 2 подводници, опериращи в радиуса на действие на българските изтребители и имащи добре отработени процедури за взаимодействие с авиацията означават, че стоварването и снабдяването на десант по море става много трудно, макар и да не е невъзможно. А ако към картинката се добавят и мини(нелоша нощна мисия за МС-130 е точно минирането от въздуха на фарватери примерно, а машината е способна и да дозарежда F/A-18 във въздуха) и някой 152 мм. бусируем дивизион разположен подходящо на десантоопасни направления и прикриван от 9К35 или от Оса с придаден пехотен батальон за охрана от евентуални диверсионни рейдове(щото в един момент това ще е сред малкото средства с възможност за изваждане поне на взвода за управление на една от батареите), за цвят и ако десанта бъде стоварен пехотния батальон може в допълнение към щатното си разписание да получи и танкова рота примерно. Свършвам, че съвсем фантасмагористично стана
"ххх" означава, че данните са от съвсем открит неспециализиран източник и за това са относителни

[Телеграф]

По този повод - някой знае ли къде в интернет може да се намерят стари броеве на "Зарубежное военное обозрение"?

за bsb http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1041315
По темата: Ако положението е толкова спечено както го описвате, решението за мен остава - тактическо ядрено оръжие. Колко би струвало да се сдобиеш с него?

[ivan]

Има и по евтини варианти. Миниране на граничната зона с "мръсни" фугаси - взрив плюс отпадък от АЕЦ Козлодуй. Ясен ултиматум, че при преминването на границата всичко това ще се взриви. Освен това да се минират язовирите от каскада Арда и се поясни, че ха някой е мръднал ха в Одрин нивото на водата ще се повиши рязко. Впрочем едно такова наводнение ще извади за дълго основната артерия на нахлуване - Е 80. Ако всичко това се комбинира с масирано миниране на всички постъпи към границата и миниранена пътищата в дълбочина и ако това се съчетае с активно действаща отбрана от полупартизански тип обилно наситена с леки противотанкови и противосамолетни установки цената може да стане непосилна за агресора. Че ще влязат ще влязат ама на каква цена и колко ще се задържат е главният въпрос.
Що се отнася до евентуален десант моля да ме прощавате ама къде ще стане тая работа. Да стоварят един или два батльона добре ами после как ще ги снабдяват, как ще ги подкрепят с артилерия и бронетехника, как ще евакуират ранените. И на края като ги стоварят с кого ще се съединят. В Северна България е илюзия изобщо да опитват освен ако не ги тресе синдром камикадзе. Делиормана не предоставя възможност за партизанска война в големи мащаби. Релефа не го позволява. Впрочем същото важи и за Родопите те са опасани с пътища и проходими от и до. За да има нещо подобно на сепаратистко движение трябва сухопътна връзка и въздушна защита, а такава няма как да се даде. Това да не е Косово имащо сухопътна граница с Албанаия осигуряваща на АОК бази, оръжие и място за почивка. В Родопите ако една въоръжена група бъде открита не може да се откъсне посмъртно освен, ако не се разпръсне сред местното население. Това обаче може да доведе със сигурност на залавянето им един по един до амин.
Всъщност успешната защита е организация превръщаща нахлуването в скъпа и кръвопролитна операция, която не си струва крайната цел. Съгласен съм Голум че това може да стане с малки мобилни, части наситени с ефтини и високоточни противотанкови и зенитни комплекси, собенно ако поне една част си ги правим сами. Тогава всеки агресор би бил принуден да плаща изминатите километри с много кръв и скъпа техника което е възможно да го откаже още в началото на операцията.
Впрочем, ако има интерес през лятото на 1989 г. бях точно там в близост до турската граница и мога да разкажа какво и как отработвахме.

[messire Woland]

... тактическо ядрено оръжие. Колко би струвало да се сдобиеш с него?

Надали е възможно на практика. Тоест, не е вариант.

[bsb]

Струва ми се, че тактическото ядрено оръжие е опит да се решат проблемите от Втората световна война - ниска точност и съответно ефективност на бомбомятането и в по-малка степен на артилерията. Страничните ефекти под формата на радиоактивно заразяване са достатъчно досадни и според мен не си заслужава. Дори и да са направили "чисти" ядрени заряди – май бях чел, че в определена степен може да се подбира под каква форма и в какво съотношение да се отделя енергията от взрива. Като изобщо не говорим колко е скъпо да се сдобие човек с такова оръжие. Макар че в нашия сценарий би могло да се окаже доста полезно в комбинация с балистични ракети с малък обсег (т.е. до 1000 км). Възможността да се разрушат транспортните възли (мостове, пристанища) на европейския и азиатския бряг на Турция не е за подценяване.

Някой няма ли да даде актуални данни за въоръжените сили на играчите? Случайно попаднах на следното:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_об_обычных_вооруж¸нных_силах_в_Европе

Квоты по государствам: (това вероятно е при подписването на договора през 1990 г. - макар че не е много ясно, понеже по-надолу в статията се говори за промени през 1999 г., които уж се отнасят и за Турция, а числата са същите)
Турция – 2 795 танков, 3 120 ББМ, 3 523 артиллерийские системы калибра 100 мм и более, 750 боевых самол¸тов, 103 ударных вертол¸та.
Болгария – 1 475 танков, 2 000 ББМ, 1 750 артиллерийских систем калибра 100 мм и более, 235 боевых самол¸тов, 67 ударных вертол¸тов.

Реальное наличие техники на 1 января 1990 г., по государствам
Турция – 2 823 танка, 1 502 ББМ, 3 442 артиллерийские системы калибра 100 мм и более, 449 боевых самол¸тов, 5 ударных вертол¸тов.
Болгария – 2 145 танков, 2 204 ББМ, 2 116 артиллерийских систем калибра 100 мм и более, 243 боевых самол¸та, 44 ударных вертол¸та.

Реальное наличие техники на 1 января 2011 г., по государствам
Болгария – 524 танка, 738 ББМ, 1 161 артиллерийская система калибра 100 мм и более, 57 боевых самол¸тов, 19 ударных вертол¸тов.
Турция – 2 543 танка, 2 528 ББМ, 3 239 артиллерийских систем калибра 100 мм и более, 335 боевых самол¸тов, 25 ударных вертол¸тов.

Макар че къде ги видяха тези 57 бойни самолета у нас, не знам.
Та какви са текущите стойности?

Естествено, техниката се нуждае от хора, които да я управляват. Тук вече май нещата съвсем издишат. Защото за онези 2000 Т-72, които руснаците едва ли не веднага щели да пратят (Защо ли? След като правим сечено на повечето, да не кажа всички, техни икономически проекти у нас - не че съжалявам за това, напротив.), си трябват поне 6000 души екипажи. Откъде ще дойдат?

P.S.

..........
Що се отнася до евентуален десант моля да ме прощавате ама къде ще стане тая работа. Да стоварят един или два батльона добре ами после как ще ги снабдяват, как ще ги подкрепят с артилерия и бронетехника, как ще евакуират ранените. И на края като ги стоварят с кого ще се съединят. В Северна България е илюзия изобщо да опитват освен ако не ги тресе синдром камикадзе.
.............

На "Щит '82" десантът е бил на плажа на къмпинг "Градина". Общо взето, на южното Черноморие чисто географски двата плажа на Созопол са удобни, както и донякъде северният плаж на Приморско. От Созопол е сравнително близо до Бургас, от Приморско пък - до пътя Малко Търново - Бургас. Т.е. идеята за съединяване би била с навлизащите по този път части. Разбира се, тук нереалистично допускаме, че ни хващат по бели гащи

.......Впрочем, ако има интерес през лятото на 1989 г. бях точно там в близост до турската граница и мога да разкажа какво и как отработвахме.

На мен лично ми е интересно, като ако може и да уточниш в кой отрязък от границата. Все пак внимавай с разгласяването на държавната тайна Защото в Закона за защита на класифицираната информация има следните държавни тайни :
"... 5. Подробна структура на въоръжените сили, както и сведения за местата на разполагане (дислокация) и преместването им (предислокация), ........

6. Информация относно задачите и бойните възможности на Въоръжените сили на Република България, на отделните видове въоръжени сили, родове и специални войски, както и на потенциалния противник и предвижданите райони и направления на военните действия.
....."

[Amazon]

Голъм, съгласен съм с всичко, което си написал и начинът по който си го систематизирал, освен за организацията на наземните сили (ще напиша какво имам в предвид в следващ пост - аз бих заложил на танковете - евтини, мошни и универсални).
Много от въпросите разглеждани в темата са отделни под-теми в настящата, ще се опитам да дам обобщение на моето мнение за две от тях, които считам за най-важни: а именно механизираните (танкови) дивизии и ПВО.

ПВО
Според мен, тук е слабото място на алтернативката. От една страна силно ПВО е единственият избор който имаме при финансовите рамки, които съм задал. От друга страна нямаме анаог в съвременната история при който силна и подготвена авиация се сблъсква със силно и пълноценна ПВО. До някъде Израел-Египет където израелското ПВО е една от малкото структури в армията им ненесла значителни вреди на израелската армия.
Според мен при ПВО трябва да се заложи на диферсификациятя. Залагам на комбинацията от С-300 и семейство и Патротите по няколко причини.
Първо това се водят най-добрите ПВО системи. Второ не само се водят. С-300 е толкова добра, че един от най верните съюзници и купувач на американско оръжие Южна Корея я произвежда по лиценз (от Самсунг се произвежда по версия създадена от руснаците специално за тях). Патриотите са много мобилни и проблемите им направили ги почти безполезни при първата война в залива(няма да ги описвам, четящите тук вероятно ги знаят) са вече отстранени.
Второ двете двете системи биха могли да се допълват. И двете системи раполагат с ракети за различни разстояния, при С-300 от 120 до 360 километра, при Патриотите от 70 до 240 километра.
Както казах Патриотите изглеждат по-мобилни и са с по-малко ракети в една батарея (4) ако не се лъжа при С-300 май стигаха до 16. Поправете ме ако греша тук не съм много сигурен.
Така че бих използвал Патриотите за „близка“ потдръжка (10-20 километра от фронта) на танковите дивизии, докато С-300 за зонова отбранна и като основна ПВО система.
Трето но не и последно. Не знаем кой точно „голям брат“ ще се смили и ще ни отпусне нещо като „ленд лиз“ когато гадната война започне. Ние сме длъжни да имаме подготвени екипажи и за двата варианта. Кел файда ако САЩ започнат да ни доставят през Гърция Патриоти, когато ние нямаме кой да ги използва успешно. Това не са руснаците да доставят военната техника комплектована с екипаж.
Сега, цената. Както споменах при силно оптимистичен, но вероятен БВП за посоченият период и 10% за военни разходи (дори това е непосилно, повече от това ще разруши икономиката) това прави 15 милиарда долара за отбрана всяка година за период от 4 години, или общо 60 милиарда. Голям процент ще се изразходва за потръжка и обучение на армията, но по-голямата част ще е за производство и закупуване на ново въоражение.
Цената на патриотите според викито е между 1-6 милиона долара (вероятно зависи кои ракети се използват, за 70, или за 240 километра). За цената на С-300 нищо не намерих, пък и там конфигурациите са толкова много, че вероятно и руснаците не я знаят. Предполагам няма да е толкова много по-висока от тази на патриота, иначе Русия нямаше да си позволи да разполага с почти 1000 батареи от различните варианти на С-300, пък и България нямаше да си купи два(май бяха два) комплекса, които да пазят АЕЦ Козлодуй.
Предполагам ( притеснявам се, че много предположения взеха да стават), че цена ще бъде от около два милиона долара на комплекс (става въпрос за огромни поръчки) и ще ни осигури патриоти с най-евтините ракети за близкият ешалон (до 70 километра) и С-300 с по-голяма батарея и ракети за ешалона 100-300 километра и един резервен комплект ракети за всеки комплекс и за двете системи.
Мисля, че за територията на България и възможностите на турското ВВС, 400 комплекса (или това са 400 съвременни радара и 3200 –7000 ракети), ще са напълно достатъчни.
При терена на зелена и планинска Българи комплексите могат да се предвижват и маскират сравнително лесно и безопасно.
Турция, като държава агресор, ще бъде под пълно ембарго за закупуване на военна техника и горива от страна на Европа, Северна Америка и Русия, така че просто няма откъде да си набави огромно количество противорадарни ракети, с които да изчисти всички тези комплекси. Да не говорим, че противорадарните ракети далеч не са панацея а и има тактики за неутрализирането им.
Цена – около един милиард от военният бюджет за закупуване и потдръжка. Мисля, че можем и трябва да си го позволим.
(Ще продължа с пехотата и танковите войски, по-късно, че поста стана прекалено дълъг)

[Dinain]

Интересна тема, чак сега догледах че пише "XXI век", а не "XX" (мислех че става дума за периода преди ВСВ).
До голяма степен съм съгласен с ivan, постовете на Голъм също са доста разумни.
В задачата се пита как да се подготвя БА в периода 2020-2024 г., когато стане ясно че войната предстои. Забавното е, че Амазон пише за вземане на поуки от Финландия и Израел, а след като прочетох пост #9, не мога да не посоча очевидното - БА трябва да взема пример от... Хизбула

Никакви самолети с вертикално излитане, никакви танкови дивизии. Да бъдем реалистични - нито БА има подготвени пилоти и танкисти в такива количества, нито всичко това ще оцелее при вражеското въздушно превъзходство. Къде ти създаване на танкови дивизии за 3-4 години??

Реалностите са такива, че само много копане, маскиране и миниране имат шанс да постигнат някакъв реален резултат срещу турската армия, имайки предвид времевата рамка (4 години) и ограничения бюджет. Много противотанкови и противовъздушни комплекси - преносими и стационарни, но добре защитени и маскирани. Снайперисти, картечни гнезда, паравоенни части, скрити бункери. Диверсионни отряди, които да пречат на турското настъпление до последно.
За "стратегическо" ПВО-то и противокорабните комплекси не мога да кажа, но тия цифри от амазоновия пост ми се виждат фантастика - има ли въобще кой да произведе и продаде на България такива количества за толкова време, дори България да може да си ги позволи - "400 комплекса"!?
Морският десант по крайбрежието обаче е проблем. Не виждам как може да му се попречи. А стоварят ли там турците 3-4 бригади и настъпят ли към вътрешността, отбраната на южната граница ще рухне морално, или българското правителство само ще капитулира, виждайки че войските там ще бъдат отрязани.

[ivan]

Ами щом има интерес ще разкажа за 1989г. вкратце. Военна тайна няма да издам щото тогава служех в армия която вече я няма - БНА на държава която вече не съществува НРБ. Та през лятото на 1989г. полкът, в който служех го вдигнаха и прехвърлиха от постоянната му локация в района на гара Бояново -Ямболско. Официално това беше учението "Марица 89" Неофициално се знаеше, че отиваме на границата с Турция във връзка с голямата екскурзия и последвалото репчене и закани от другата страна. Така си и беше. След 24 часа кандилкане с влак се стоварихме в цялата си прелест на гарата и до разсъмване се ометохме в някакви горички. Следващата нощ си занесохме задниците в близост - на около 2 - 3 километра от границата. Окопахме се и се маскирахме. На отсрещната страна се чуваха верижни машини и се виждаха светлините им. Комшиите хич не се и криеха. Всеки ден тренирахме едно и също - отразяване на атака на превъзхождащ ни във жива сила и техника в съотношение 1 към 3 противник. Наблягаше се на внезапни и интезивни НЗО с привличане на всички огневи средства за пределно кратко време. Особенно внимание се обръщаше на кръстопътища, мостове, участъци от шосета минаващи през заблатени местности или пресичащи ниски дъбови дъбрави непроходими за техника. Сапьорите се скъсаха да тренират миниране както на пътища така и на прилежащите им части, да не говорим за противопехотни минни полета. Тия пичове ме учудиха за колко кратко време могат да създат бая големи пространства с минни заграждения. Пехотата тренираше отбрана с по етапно оттегляне на предварително създадени запасни отбранителни позиции. Особено наблягаха на създаване на опорни центрове в населените места в близост до мостове и кръстопътища във взаимодействие с артилерията - своя полкова и придадена. Танкистите тренираха танкови засади със силите на взвод максимум рота. Тогава видях в действие въртележката - танковете стрелят и се оттеглят прикривайки се взаимно. Видях и как организират огневи чувал във взаимодействие със антикемафите и артилерията. И всичко това, искам да отбележа, беше разиграно с възможност за отстъпление на даден етап, ако позицията не може да се удържи и има риск от унищожаване на подразделението. Никой не е искал да се умира на място. Напротив ненатрапчиво се внушаваше, че целта да се причинят огромни загуби в хора и техника. Направо ни обясняваха, че един танкист, артилерист, сапьор и др. специалисти не се създават за ден два и ако успеем да извадим повече от тези специалисти от строя, на агите хич няма да им е лесно. Закапечетата изведнъж забравиха класово социалните позиции и се пренастроиха на национално патриотични. Приказките за човешкото братство бяха оставени в поделението и изведнъж ни се обясни, че трябва да се убива. Най ясно го каза тогавашния командващ на Втора армия. При посещение на позициите ни просто ни заяви, че война за сега няма, ни е не я искаме, но ако почне да се постараем да убием колкото можем повече от тези отсреща, защото са много и ни мислят злото. Изобщо тези около три седмици там бяха много по различни от всичко което съм виждал за две години в армията. Тогава бях току що произведен КРИО и помня само, че като бесни тренирахме маскировка и откриване на цели с последващ НЗО и смяна на позицията. Що копане падна - всяка вечер нови позиции и копане и маскировка на машините и състава. После нещо се промени и нас ни прибраха по поделенията.Това беше.

[von Danitz]

Статегията, като произхождаща от географията, трудно се мени. Имаше един интересен случай, за който Симеон Радев разказва в спомена си от Балканската война. Даже, разговорът, който е провел с началник щаба ни Фичев е от преди войната. Фичев минавал сутрин през квартирата на Радев, тогава млад журналист, за последни новини от Европа. "На мода" била тежката артилерия. И Радев, като наясно с френските тенденции и поназнайващ човек попитал генерала, като се надявал, че нещо за закупуване на Шкоди или Крупове ще каже:"Ако имате 20 млн. гласувани от НС, какво ще предприемете срещу труците". Фичев, вечният песимист в Българската армия казал: "Един укрепен лагер при Търново Сеймен (Симеоновград) и докъдето изкара армията ни там, до тогава."
Та, аз лично приемам като класическо "Хизбула" решението.

[Amazon]

Та, аз лично приемам като класическо "Хизбула" решението.

Това е малко странно, имаме си 500(пет стотин) години опит с "хизбула решение" и знаем че това не е решение, това е смешка със смешни резултати.
България се е оправяла добре само докато е била самостоятелна държава. При всички случаи, когато сме били завладени по един или друг начин (Византия, Турция, СССР) сме били смешка.
Темата е за това, как ако е възможно и се налага да предотвратим да сме смешка отново, или ако сме си смешка по принцип, да е по начина по който сами си го избираме. Хизбула да го духа, това е България.

А най-важното, нещо за което нямам никаква идея. БНА, ще бъде изцяло с обновена техника, особено при пехотата. Виждаш ли някакъв начин, който не включва закопуването на фантастична флота от рода на 5 Арлей Бърк разрушителя(два милиарда долара всеки. хич не ми е ясно защо американците наричат чиста проба тежък крайцер "разрушител"), при който без намесата на трета държава хилядите съндъци с АК, РПГ-7, ПЗРК Стрела, СПГ, Т-72, и много друга излишна и остаряла техника биха могли да достигнат кюрдите в Турция?

[Amazon]

А Сапьорите се скъсаха да тренират миниране както на пътища така и на прилежащите им части, да не говорим за противопехотни минни полета. Тия пичове ме учудиха за колко кратко време могат да създат бая големи пространства с минни заграждения.

Ще ти издам тайната Служих доста по-късно от зададеният период но способа не се е променил и доколкото знам се е чисто българска разработка. МТЛБ произведено в България и създадено специално за целта.
Екипаж само трима човека - кемафа, редник сапьор и ефрейтор сапьор командир на екипажа (аз ). Плуг влачещ се зад тежката верижна машина, много умно конструиран - отваря горният пласт на почвата (тревата) достатъчно, за да се подпъхне противотанкова мина, но не толкова, че браздата да се вижда. Мините са на конвейр вътре в МТЛБ-то. Всеки който е влизал в МТЛБ знае колко много пространсво има вътре за такава спретната верижна машина (българските са малко по-широки от руските варианти). Редника следи мините да минават гладко по конвейра, сапьора завинтва взривателя преди мината да мине по конвейра, под плуга и да се забие в земята. Трима човека и една машина могат да направят цяло направление недостъпно за танкова за по-малко от час.
Най-хубавото от всичко: плугът е толкова добре конструиран, че в зелена България след 24 часа, или след дори по-скоро след първият лек дъждец, браздата с мините е невидима. Разузнавач няма дори да предположи, че там има противотанкови мини. Сапьор ще различи мините, но няма да е сигурен дали са положени от сапьори (което значи капани и противопехотни мини около и под противотанковите - не се разминират, взривяват се), или от машина(изключително лесни за разминиране - просто ги събираш). Или са оставени от машина, но след това сапьорите са минали и са оставили малко подаръци за колегите си.

[gollum]

Е, ако ще гледаме в тази посока, то няма смисъл от тактическо атомно оръжие или някакъв тип атомни мини - достатъчно като възпиращ фактор е класическото стратегическо атомно оръжие. Пък и при нашите възможности няма и да е чак толкова скъпо (плутониева бомба, разбира се). За "доставящ фактор" е достатъчна някаква ракета-носител с не кой знае колко голям обсег (както написа bsb). Определено ще е по-изгодно от създаването и поддръжката на огромна армия, достатъчни ВВС и ВМС. Има обаче твърде много политически проблеми по този път и се съмнявам, че са могат да се преодолеят.

Що се отнася до доставянето на въоръжение за кюрдите - не, Амазоне, не мисля, че това е каквото и да е решение, пък и не виждам как може да бъде осъществено. Ние собственото си крайбрежие трудно ще опазим, какво остава за по същество десантна операция срещу превъзхождащи ВВС и ВМС.

Със сегашните си възможности Турция би могла да стовари до бригада десант наведнъж (имат една бригада морска пехота с техника, както споменах и достатъчно десантни и танкодесантни кораби, както и нужните им съдове, за да ги съпровождат). Като се има предвид, че тези съдове след това в определена степен ще са заети с логистична поддръжка (а част от тях може и да бъдат повредени при десанта), то едва ли ще са в състояние да стоварят скоро след това по-големи сили. Може би някоя и друга рота или батальон, но не ми се вярва за 10-тина дена да могат да стоварят повече от две бригади (а дори и това ще е много).
Т.е. за справяне с тази задача ще трябва две неща:

- някакви морски сили и авиация, достатъчни за да причинят известни загуби на десантната група (тук съм некомпетентен, така че не знам какво е добро: мобилна брегова артилерия (има разни такива комплекси), противокорабни ракети, ограничена авиация, малки дизелови подводници и ракетни катери?);

- достатъчни мобилни сили, които да могат да ограничат десанта и след това да го неутрализират. Едва ли за тази цел ще са нужни повече от 4-6 механизирано-танкови батальона на първо време, които да могат да бъдат бързо подкрепени от още 2-4.

За сухопътната заплаха аз си оставам на мнението, че трябва да се заложи на отбраната и съвместни действия с Гърция.

Що се отнася до евентуален десант моля да ме прощавате ама къде ще стане тая работа. Да стоварят един или два батльона добре ами после как ще ги снабдяват, как ще ги подкрепят с артилерия и бронетехника, как ще евакуират ранените.

За останалото мненията ни съвпадат, но ми се струва, че места ще се намерят без проблем (bsb вече посочи такива), а Турция разполага с достатъчни десантни средства, за да пренесе поне 2-3 батальона в първата вълна и бързо да ги последват още толкова (имат си цяла специализирана морска бригада с такъв състав). При това, с танкове, БМП/БТР и артилерия. Вероятно ще успеят впоследствие да добавят поне още 2-4 механизирани батальона. Успеят ли да овладеят някое от по-големите пристанища, снабдяването вече няма да им е проблем и с обикновени средства.
Струва ми се, че разполагат с достатъчно бойни кораби и авиация, за да прикрият десантните средства по пътя им през Черно море (поне сега). Като се има предвид, че цялата операция може да се извърши много оперативно (т.е. бързо и за кратко време), ще е трудно да се реагира, дори и да могат да се ограничат възможните десантно "опасни" места (а те май не са малко).
Виж, какво ще правят след това е съществен въпрос. Ако БА не разполага с никакви сериозни сили, то могат да пробват да овладеят някои от големите градове - за предпочитане София, но в зависимост от мястото на десанта може и първо Пловдив. Естествено, първата им цел ще е поне един от големите морски градове (Варна или Бургас). Ако няма сериозни военни подразделения (т.е. най-много някоя и друга рота), нито пък кой знае каква организирана и подготвена "гражданска гвардия" или нещо от сорта, нищо няма да им попречи да сторят това наистина бързо (т.е. в рамките на 2-3 денонощия максимум), а стане ли това, може да се стигне до описания от Динайн сценарий, т.е. политическа капитулация. Естествено, чисто военно може би ще е по-добре за тях да действат координирано със сухопътните сили, които се опитват да пробият от юг.
Разбира се, съвсем различно биха се развили нещата дори пир успешен десант ако вече има организирано някакво опълчение (то може да забави движението на десантиралите моторизирани колони) и най-вече споменатите мото-механизирани батальони, които да контраатакуват. В този случай, тъй-като действията или ще се водят за овладяване на град (трудна работа с малко сили, а 1-2 бригади (толкова ще е максимума, и то прехвърлен поне за 2 денонощия) са малко за подобни задача), или по основните магистрали (т.е. лесни за "изчисляване").
В крайна сметка, ако операцията на границата се забави сериозно (т.е. няма успех през първата седмица, а са понесени големи загуби), а десантът бъде локализиран или дори неутрализиран в по-голямата му част, или пък са задържали някакви позиции, но са локализирани, т.е. не могат без голяма подкрепа да разчитат да достигнат някоя политически важна цел (най-много да държат отчасти един голям град и няколко други населени места) е ясно, че скоро ще се стигне до преговори. Особено ако Гърция се намеси или заплаши, че ще го стори.

[Dinain]

Чета сега за размера на турската армия и не виждам как ще ги спре БА, ако решат да нахлуят с всички сили. Бойните им части са някъде 360 000 души - 14 бронетанкови бригади, 17 механизирани и 9 пехотни, добре подплатени с артилерия. Отделно 4 "командо" бригади (щурмоваци?) и 2 парашутни батальона (не обсъдихме варианта за парашутен десант край Харманли и овладяване на града заедно с местно опъчение ). Да речем че концентрират само половината - това са 180 хил души армия, БА в момента сигурно има боен персонал от 25-30 хил души.
Танкове в момента могат да изкарат поне 2500 от най-различни видове, плюс 1000 "Алтай", които са заявили за построяване и към датата на алтернативката със сигурност могат да са готови.

Та как ще се спре тази лавина? На Амазон не му харесва варианта "Хизбула" (не разбрах точно защо), но той няма нищо общо с шепа ентусиасти с кремъклийки през възрожденския период. Напротив, това са добре тренирани паравоенни формирования, действащи полу-автономно (няма как, ако не са добре тренирани), добре въоръжени и обучени да нанасят максимум поражения с минимум средства. Добре се видя какво могат да постигнат такива формирования срещу редовна армия с танкове и артилерия в Чечня, ако не щете примера с Ливан. Да влизат в редовно сражение, когато противникът те превъзхожда многократно числено, по въздух и в огнева мощ, не е геройство, а глупост - всъщност ООП го опитаха в Южен Ливан през 1982 г. и бяха разгромени.

[Sailor_Malan]

БА в момента сигурно има боен персонал от 25-30 хил души.

Сигурно обаче при мобилизация цифрата няма да е точно тая, а и при очаквана война старите поделения по южната граница(включително Узунджово и Чешнигирово) няма да са каквото са в момента. Та все ще има с какво да ги спираме от гледна точка на хора. Въпроса е ако може да се случи така, че да не се почва, пък и ПКК да получи всичката необходима помощ срещу създаването на съответния хаос и ангажирането на част от противника. А евентуален въздушен десант при Харманли без контрола на летище и сигурен коридор до него е доста рисковано занятие. Заседне ли сухопътното настъпление без да успее да се съедини овреме с десанта(а няма да е сложно предвид терена през който трябва да мине), в историята има достатъчно примери с какво се приключва(операция "Маркет Гардън" ако се не лъжа е прекрасен такъв) и е много вероятно 61 шипченска, реактивираната 13та танкова и части на 68ма бригади да направят така, че евентуален десант при Харманли да завърши като ПР акция на МО по софийските улици - разбирай с показване на останалите живи турски пленници, показване на трофейно оръжие и други такива за повдигане на бойния дух. Да много трудна задача ще бъде, ще изисква активното съдействие на ВВС и на ПВО(включително на войсковото такова на танковата бригада и на леката пехота), включително трудни за изпълнение чисто нападателни операции, примерно да изловим вражески КС-135 и да го свалим, а поне един от седемте им танкера вероятно ще се намира на място където не е съвсем недостижим. А опълчението от къде ще дойде, та да помогне на десанта? Всички тука активно забравят или не искат да видят структурата на българското население изповядващо исляма - сред него има доста голяма част потомци на ислямизирани българи и е крайно съмнително те да изпитват някаква лоялност към Турция, ако през 1984-1989 са бягали там е било по-скоро от немай къде.
Въобще имайте предвид, че при очакване на евентуална такава опасност БА ще е по-скоро около 60-80 000 служещи с готовност в много кратки срокове (1-3 дни) да стане към 200 000, а бройките техника вероятно ще са близки до лимитите по ДОВСЕ или ще са с 20-50 самолета и 300-400 танка отгоре.
Виж морския десант би искал повече ресурси за спиране, но и там най-добрата отбрана е нападението. Мини, авиация(и то борба с десанта и стоварителните средства при събирането му в точките за тръгване), кюрдски диверсии, реактивиране и преекипиране на Морския диверсионно-разузнавателен отряд и акции срещу десантно-стоварителните средства, надводни кораби(британските фрегати Тип 23 са на път да започнат да се продават масово, за да може RN да си плаща за разрушителите Тип 45 - 3 такива минали модернизация са си прилична ударна група), подводници - 4-6 дизелови руски 877E минали капитален ремонт, или 677, че са експортен модел а ако за тях има и 40 ракети 3М54(каквито ще ни продадат с кеф ако се появим с пари) няма да е зле, въпреки, че наличието на 3М54 и подводници носители би било изключително силен сдържащ фактор правещ сценария невъзможен - ако лодките се ползват по формулата 3/2/1 (три в патрул, две на преход от/към районите за патрулиране, една в базата) в мирно време това означава, че шанса в един момент в Анкара да завалят крилати ракети е много голям. Вероятност, която би отказала всяко едно правителство от директна агресия и би го накарала да прибегне към малко по-прикрити действия.
Въобще десантите, били те морски или въздушни са много рискован бизнес.
Не че ще е лесно. Няма да е. А и вероятно в регионален мащаб ще докара сериозна икономическа криза и ще обезлюди големи райони в двете страни(нищо чудно Истанбул да се сдобие с 1-2 милиона бежанци към вероятно 18 милионното си население тогава, а и Пловдив, Сливен и Бургас ги чакат няколкостотин хиляди), ще бастиса цели отрасли в икономиката - за туризъм у нас забравете до 2050та и сигурно ще струва много пари и не само (включително доста отстъпки за външни "благодетели" - разбирай Русия) и сигурно има опасност да ни струва 5-10 000 военнослужещи убити и ранени, но няма да е невъзможно да се спре подобна агресия особено през 2030. А и всякакви претенции за "защитник на вярата" ще спечелят на Анкара няколко доста неприятни и трудно предсказуеми противници като например Иран и Саудитска Арабия. Та не е ясно дали доста ходжи у нас на неделните проповеди няма да призовават за записване в редовете на БА и за борба с "нечестивците петнящи името на Пророка"(при добро вглеждане в Корана все ще им измислят някое сериозно прегрешение на съседите). Горе долу тука вътрешно опълчение от какъвто и да е характер умря без шанс за възраждане, а евентуални турски агенти биха били водени на жандармерията на синджир. И с малко късмет, добро закучване на нещата и много бой ще докараме комшиите до поредния им военен преврат и мирен договор. Няма по-дразнещо нещо от това "мълниеносна, победоносна" и т.н. война да затъне надълбоко в блатото и наместо парад на победата да има чували с трупове и да се чудиш що трите бригади опитващи се да напреднат през границата още водят градски боеве в Свиленград, (а нашите държат ЖП линията от Пловдив отворена и прехвърлят свежи подсилени със запасняци части от северозападна България) а в Странджа на места и Резовска не са успели да преминат(много противен планински терен), а гърци и руснаци дрънкат оръжие, обявяват мобилизация и се готвят да си връщат за минали работи.
Айде стига толкоз, че ми се приспа и приемането на капитулацията на турската армия в Европа все пак ще трябва да остане за утре.