Военни игри

[mitaca]

Тъй като съм последния оцелял "резунист(според терминологията на форума )" Предлагам:
1. Военна игра, ако нямаше пакт Рибентроп-Молотов. Т.е. Хитлер напредва, ма среща дивизиите на Сталин . След 3-ти септември .
2. Версията на Суворов: Хитлер не напада на 22-ри, а Сталин напада след 2 седмици

[Imperial]

Ами действай, приготвяй правила, събирай информацията и да играем.

[messire Woland]

Тъй като съм последния оцелял "резунист(според терминологията на форума )" Предлагам:
1. Военна игра, ако нямаше пакт Рибентроп-Молотов. Т.е. Хитлер напредва, ма среща дивизиите на Сталин . След 3-ти септември .
2. Версията на Суворов: Хитлер не напада на 22-ри, а Сталин напада след 2 седмици

Мога да ти дам доста подробни данни за съветската армия - състав, разположение ... това разбира се, след като решиш на какво ниво и с какви подробности ще е.

[von Danitz]

Пу за мен Финландия

[gollum]

Не знам, първият сценарий не е ли твърде невъзможен за да има смисъл да се проверява. Виж, вторият е друга работа. Обаче това начинание ми се струва твърде амбициозно за начало - по-добре първо нещо по-дребно да се симулира, за да се провери модела. А има и определени препятствия: трябват доста точни данни както за състава на армиите: за Вермахта могат да се намерят, за РККА в някаква степен също; така и за картата. А това ще е проблем, защото ще трябва достоверна информация за точното разположение и състояние на пътищата, ЖП мрежата и летищата, както и за военните складове. Не знам откъде може да се намери такава информация.

[messire Woland]

Първият вариант на мен лично също ми се струва много труден за пресъздаване заради условностите. Първо - РККА, макар и в сходно мобилизационно състояние, е невъзможно да се предположи къде ще бъдат разположени новопристигналите части. Освен това не е ясно какъв ще бъде факторът, принудил немците да започнат настъпление през есенно-зимния сезон.
Вторият сценарий ще бъде близък до реалността като разположение и попълненост на армиите, но пак ще се нуждаем от много уточнения - например къде точно ще настъпва РККА - по целия фронт, или само по границата с Германия? Ако настъпва в румънското направление, какви ще са целите, дали ще е реалната цел на Сталин да придърпа в орбитата си Румъния и България с крайна цел Проливите (както е в реалността)? Или ще слагаме фантастичната теория на Резун за нефта на първо място, което значи, че настъплението ще е само с цел Румъния?
Неясностите са много

[mitaca]

Първият вариант на мен лично също ми се струва много труден за пресъздаване заради условностите. Първо - РККА, макар и в сходно мобилизационно състояние, е невъзможно да се предположи къде ще бъдат разположени новопристигналите части. Освен това не е ясно какъв ще бъде факторът, принудил немците да започнат настъпление през есенно-зимния сезон.

Ами всеобщото мнение е, че и без пакта Хитлер пак би настъпил (аз не го споделям). Разбирам, че условностите са много и идеята е РККА да е разгърната и в бойна готовност за война с Вермахта, а не за разходката в Полша.

Вторият сценарий ще бъде близък до реалността като разположение и попълненост на армиите, но пак ще се нуждаем от много уточнения - например къде точно ще настъпва РККА - по целия фронт, или само по границата с Германия? Ако настъпва в румънското направление, какви ще са целите, дали ще е реалната цел на Сталин да придърпа в орбитата си Румъния и България с крайна цел Проливите (както е в реалността)? Или ще слагаме фантастичната теория на Резун за нефта на първо място, което значи, че настъплението ще е само с цел Румъния?
Неясностите са много

Ами военните игри в щаба на РККА в края на 40-та и началото на 41-ва са факт и главното направление трябва да е с/у Румъния още повече, че там е много по-лесно .

[messire Woland]

Главното направление да е срещу Румъния, не срещу Полша ли? Обаче разположението на силите не поддържа тази идея. Ако решиш да е така, ще трябва да го заявиш в условията и да видим какви още части могат да бъдат прехвърлени на това направление, а и какви промени в съществуващите ще трябва да бъдат проведени.

[gollum]

Ами военните игри в щаба на РККА в края на 40-та и началото на 41-ва са факт и главното направление трябва да е с/у Румъния

Хъм, аз малко по-различни неща съм чел за тези военни игри - главните направления са различни, според заданието, но като основно (срещу Германия) се разглежда това през Полша по достатъчно очевидни причини.

Разбирам, че условностите са много и идеята е РККА да е разгърната и в бойна готовност за война с Вермахта, а не за разходката в Полша.

аз друго не разбирам - как точно нападението на Германия срещу Полша ще се превърне във война срещу СССР автоматично? Затова и писах, че този сценарий ми се вижда невъзможен - няма логика СССР да нападне (дори да оставим настрана факта, че за подобна по мащаби война, според мен, все още не е готов (не че Германия е кой знае колко готова, но тя по идея започва ограничена война срещу Полша, а и онзи авантюрист разчита много на късмета си)). Освен ако не приемем, че не е имало преговори с Германия и се е реализирал другия вариант - договор с Великобритания и Франция. Но и той не е много реалистичен, ако се проследи как точно се развиват преговорите в реалността - просто не виждам как ще са завършени, още повече - успешно, до началото на септември. А без тях особени основания СССР да напада Германия няма.

Така или иначе, не е тук мястото да дискутираме по тези въпроси - още по-малко да възраждаме дискусиите около Резуновите тези: реално може да се направи всякаква алтернативна симулация. На мен основните ми притеснения са свързани с липсата на достатъчно данни - особено за съставяне на подробна карта. А и нещата с модела не знам доколко са изчистени, а без сравнително достоверен модел цялата работа може да е доста безсмислена.

[messire Woland]

Ако искаш, можеш да разместиш армиите, а предполагам, че симулацията ще е с най-ниско ниво дивизия? Ако е така, то можеш, ако ще е по вариант 2, да използваш това, като начало, без да сме навлезли в подробностите:

Северно направление, център Ленинград:
4 армейски щаба (7ма, 14та, 23та и 28ма армии)
7ма армия: 4 пехотни и 1 въздушна дивизия
14та армия: 42ри пехотен корпус (с 2 пехотни дивизии), а освен това още 2 пехотни, 1 танкова и 1 въздушна дивизия.
23та армия: 19 пехотен корпус (2 дивизии), 50ти пехотен корпус (3 дивизии), 10ти механизиран корпус (1 моторизирана и 2 танкови дивизии), 2 въздушни дивизии.
28ма армия: към 22ри юни в нея няма дивизии, но понеже е сформирана на основата на управлението на Архангелския военен окръг, в нея ще има като за начало поне 2 пехотни дивизии (88ма и 111та) и една смесена авиобригада (1ва).

Северозападно направление, Прибалтика:
3 армейски щаба (8ма, 11та и 27ма армии)
8ма армия: 10ти пехотен корпус (3 пехотни дивизии), 11 пехотен корпус (2 пехотни дивизии), 12ти механизиран корпус (1 моторизирана и 2 танкови дивизии) и 1 противотанкова артилерийска бригада.
11та армия: 16ти пехотен корпус (3 пехотни дивизии), 29ти пехотен корпус (2 пехотни дивизии), 3 механизиран корпус (1 моторизирана и 2 танкови дивизии), 3 отделни пехотни дивизии и 1 противотанкова артилерийска бригада.
27ма армия: 22ти пехотен корпус (2 пехотни дивизии), 24ти пехотен корпус (2 пехотни дивизии), 2 отделни пехотни дивизии и 1 пехотна бригада.

И тъй нататък. С известни усилия може да се извадят данни и за попълнеността на немалко от дивизиите, особено за танковите, но аз бих ти предложил да работиш с усреднени стойности, иначе симулацията никога не би могла да тръгне.

[Пилот]

Аз искам да си изпея редовната ария по повод глупостите на Резун - съветската авиация 1941 година лятото е в такъв процес на реорганизация и превъоръжаване, че според мен не представлява някаква ефективна бойна сила и просто е ужасно сложно за моделиране. В смисъл прилича на пациент, когото му правят тежка операция и тъкмо както си е с отворен разрез 20 на 20 сантиметра в тялото да го пратиш да се бие... Тоест боеготовността е ужасно ниска, поне според мен, и никой със здрав разум не би и помислил, че тази сила може да се ползва на момента (в ако ще нападам съсед ще го нападна след края на реорганизацията). На съветските ВВС им трябва поне година от онова им състояние лятото на 1941 за да могат да станат нещо организирано и ефикасно. И то година мир. На този фон всякакви агресивни действия срещу противник от класа на Германия с оглед значението на ВВС в конфликта до тогава ми се виждат отвъд възможностите на СССР.

[messire Woland]

...

В точно същия процес на реорганизация с е цялата РККА. А позицията на Сталин спрямо Румъния и България е много подобна на позицията му спрямо Прибалтика. Тоест - иска да има там бази, но без да пипа съществуващия политически строй, с идеята, че след един период от поне десетина години ситуацията "сама ще узрее". Затова и идеите за нападение над Румъния и преувеличеното значение на някакви "специални планове" в тази насока са по-скоро фантастика, а не нещо реално. Съсредоточаването на сили в това направление е по-вероятно да е форма на натиск върху правителствата на двете балкански страни с последваща цел - Проливите. Сталин (според мен) е смятал, че по този въпрос могат да се разберат с Хитлер. А струпването на войска по границата е нещо, което той самият прави в рамките на стратегията си на сплашване и което ползва много успешно в преговорите в Прибалтика.

[Odzava]

Пък аз искам съветския флот. Да видим Кригсмарине докъде ще я докара. А ако и Британия е игрова - супер

[mitaca]

Чакайте сега . Съдим от наша гледна точка. Да не забравяме, че първия вариант е след 3-ти септември 39-та (що тогаз - щото Англия и Франция обявяват война тогаз), няма блицкриг (ооо, прости ми Импириъл (освен Жуков в Монголия )), няма Зимна война, няма полска кампания . Да не говорим за френската .

[mitaca]

Освен това, както Голум ( и не само той, а всички ..... ние) не веднъж е споменавал, превъоръжаването е процес, който никога не спира , и никога не е завършен.