Модерна военно-политическа симулация

[muzicantini]

Симптоми, не симптоми аз няма да се откажа дори и тази игра никога да не бъде играна. Ако ще и цяла година да съм потънал в таблици и разсъждения.



А аз пак да си отправя молбата: Сайт за снаряжението, машините и бойните единици през ВСВ?

[gollum]

ама таблиците ми се виждат по-ненадеждни,

Нищо ненадеждно не съм забелязал в екселските таблици, а ги ползвам от много години .
Както и да е, за останалото мога да напиша само едно - дерзайте. Пък каквото се получи. И аз така и не съм завършил нито един проект от многото, с които съм се захващал, но все някога ще ги завърша. Незавършените проекти също са полезни. Така или иначе, създаването на игрова система само по себе си е много забавно. А е ясно, че всеки който се сблъска с този тип игри за пръв път веднага решава "о, аз мога да се справя по-добре" . Дано да е така.

[Dragoon]

Това със сайт не става, трябва да се заровиш в дебели книги със снимки и илюстрации, от което напълно ще ти се завие свят. Най-добре започни с Уикипедиа. Информацията е доста оскъдна, но добре систематизирана и с препратки, просто ги следвай. А и малкото информация е всичко, което ти трябва. Руските сайтове са също доста пространни.
Това също ще ти е от полза:

http://orbat.com/site/ww2/index.html

http://orbat.com/site/ww2/drleo/index_01.htm

[muzicantini]

Ами аз не исках такива подробности. Просто исках да знам какви са съществували (линейни кораби ли, крайцери ли, подводници ли, бомбардировачи ли, а не конкретни марки на конкретни държави) и каква е била ефективността им.

[Dragoon]

Това, което ти препоръчах е достатъчно общо, по-общо от това няма накъде. Иначе това, което ти искаш... Ами не съм много запознат, даже съм лаик, но в най-общи линии за времето на ВСВ:
Самолетоносачи:
> (ескадрени или тежки) самолетоносачи (виж информация за клас Ессекс), водоизместване около 30 000 - 40 000т. + авиокрило от 60 до 100 машини
> ескортни (или леки) самолетоносачи (виж американските Индипендънт или японските Тайо) , водоизместване 10 000 - 20 000т. + авиокрило от 20 до 40 машини
> спомагателни (преоборудвани цивилни танкери) самолетоносачи (виж английските) различно водоизместване авиокрило от 3-4 машини
Линейни кораби
> супер-линкори, най-големият е Ямато на японците, а най-големите на американците са Айова
> линкори с по-малко водоизместване и по-малък основен калибър, тук влизат обикновенно кораби с оръдеен калибър 380мм, а 406 и нагоре са супер-линкори, Немският Тирпиц е добър пример за линкор.
Линейните крайцери са комбинация от скоростните характеристики на крайцерите и тежкото въоръжение на линкорите, но нямат шанс срещу линкор, защото имат слаба броня. Използват се за разстройване на трафика на врага и за далечно разузнаване. Пример: немския Бисмарк
Крайцери:
>тежки крайцери
>леки крайцери
Разрушители (руснаците ги наричат ЕСкадрени МИНоносЦИ, или = ЕСМИНЦИ)
> лидери, руснаците са ги кръстили така. Това са тежки разрушители, командващи ескадра. Виж примерно клас Ташкент
> редови разрушители. Използват се главно за ескорт на конвои, мореходни кораби
Фрегати:
На практика са като разрушителите, но с по-малко водоизместване.
Корвети:
По-малки кораби за действия близо до брега. Използват се главно за противо-подводни задачи.
Канонерки:
Малки крайбрежни кораби, най-често с едно оръдие, използват се за патрулиране на подходите към пристанищата.
Подводниците са особен клас, за тях можеш и сам да намериш информация.
По-общо от това не мога. Въпросът ти е малко като: каква скорост развиват автомобилите? Има различни видове, а в различните видове има различни класове.

[gollum]

Една корекция - към ВСВ на практика вече няма особена разлика между линейни кораби (дреднаути) и линейни крайцери. Така че за флотата можеш да приемеш:

1. два основни типа самолетоносачи - основен и спомагателен (ескортен). Първият има възможност да нанася удари по морски и наземни цели (обикновено разполага с равни количества пикиращи бомбардировачи, торпедоносци и изтребители), както и да защитава себе си и корабите от групата си от въздушни атаки. Има и, разбира се, големи разузнавателни възможности, както и известни възможности за действия срещу подводници. Вторият е чисто отбранителен и обикновено има само изтребители.

2. един тип тежки кораби - линейни кораби (дреднаути). Основно предназначение - артилерийска поддръжка на десант. Второстепенна - артилерийски бой със себеподобни (общо взето рядкост).

3. тежки крайцери - основните "работни добичета" на флота (заедно с ескадрените минонсци). Може да са само един тип - универсални кораби, за наземна поддръжка и морски артилерийски бой или пък и специализирани ПВО-крайцери.

И линейните кораби и тежките крайцери допринасят значително за ПВО на групата,в която участват.

4. Леки крайцери, ескадрени миноносци и миноносци - можеш да ги обединиш в един тип "леки сили", които служат най-вече за действия по комуникациите и прикриване на собствените комуникации, за ескорт и борба с подводници и участват в ПВО огъня и накрая - за разузнаване (авиацията обаче намалява тази роля). Срещу тежки кораби (дреднаути, тежки крайцери) разполагат основно с торпедно въоръжение. Може да се моделира като му се даде висока повреда, но малка вероятност за успех на атаката.

5. Подводници - действия срещу комуникациите и търговския флот, действия срещу бойни кораби (по-рядко в тази война) и разузнаване.

ВВС
Можеш да ги разделиш на стратегическа, морска и армейска (фронтова) авиация. Първата включва тежки бомбардировачи и ескортни изтребители и нанася удари по икономически цели (по-рядко по оперативни - т.е. транспортна инфраструктура, големи струпвания и прочее). Втората служи за разузнаване и удари по морски цели. Третата можеш да я прецизираш, а можеш да я оставиш и един тип. Тя обслужва интересите на сухопътните сили, като нанася удари по фронтови цели, т.е. обединява пикиращи бомбардировачи и щурмови самолети, малко по-тежки бомбардировачи и изтребители. ЗА по-лесно можеш директно да изведеш три типа въздушни флотилии - стратегическа, морска и фронтова.

Сухопътни сили
Най-лесно е да се моделират на ниво дивизия (т.е. на дивизията да се "прикачат" характеристики, обобщаващи особеностите на въоръжението и персонала, влизащи в нея; силата й се мери като цяло с един показател). Тогава ще имаш:

- танкови дивизии (обединяват танкове, мотопехота и артилерия). Ако имаш различни типове местност, това е най-силната дивизия в открит терен. Ударна дивизия, т.е. много силна в атака и контраатака.

- моторизирани дивизии (мотопехота и артилерия). Подобно на танковата, но малко по-слаба, същевременно с по-голям потенциал в друг тип (не открит) терен. Ако няма различни видове терен, то тогава може да е е с малко по-високи отбранителни характеристики.

- пехотна дивизия (пехота, артилерия). Основа на въоръжените сили. Бавна и силна в отбрана.

- може да се добавят някакви вариации на мобилни дивизии, като конна (много слаба, предимно за разузнаване, но бърза) или леки дивизии (съчетават особеностите на конна и танкова дивизия, но слаба).

- планинска или лекопехотна (стрелкова) дивизия. Вариант на пехотната дивизия, но специализирана за действия в сложен терен и малко по-слаба.

- въздушно-десантна дивизия. Много скъпа, с по-ниски отбранителни характеристики от останалите, но способна (може би в съчетание със стратегическа въздушна флотилия) да извършва атаки в тила.

- артилерийска дивизия (слаба специализирана дивизия, която повишава характеристиките на останалите в отбрана и атака).

Принципно може да се добавят (ако се търси повече детайлност) и:

- противотанкова бригада (специализирана срещу танкови дивизии в отбрана).

- зенитна бригада (усилва отбраната срещу стратегически или фронтови въздушни флотилии).

- инженерна бригада (тук може много да се мисли - например, увеличаване на проходимостта/скоростта, на отбраната или способността за заемане на отбрана, както и създаване на отбранителни съоръжения или бази).

Ако пък предпочиташ да подходиш от гледна точка на въоръжението, а не на организацията, то можеш да дефинираш и конкретни типове въоръжение. Но това едва ли е много подходящо без съответната по-тактически ориентирана система.

[Dragoon]

До голяма степен системата за морските битки и наземните сражения е вече готова. Но имам нужда от предложения по отношение на политико-социялната сфера и икономиката. Трябват ми пределно опростени и ще си ги развия сам, но имам нужда просто от свежи идеи. Какво мислите, че трябва да се включи? Относно политико-социалните въпроси ще има партии (най-условно), които ще се сменят на определен период или с преврат и естествено социалдемократите на власт в една държава по принцип ще се разбират най-добре със социал-демократите на власт в друга примерно. Повишаване на безработицата или дългата война ще са причини в един момент народът да избере друга партия, но това няма да е много детайлизирано. Та, някакви идеи?

[gollum]

Мен ако питаш, най-добре сложи някаква абстрактна стойност на всяка провинция (ако картата е на провинции) за финансов доход и производство. Върху тези параметри можеш всеки ход да добавяш някакво влияние на случайна основа (в рамките на -+5%, като го правиш на национално ниво веднъж и втори път на глобално само че там +-10%). Можеш да си оставиш като допълнителен фактор ръчно въвеждане на ограничител за производството, за да симулираш стачки и други подобни събития. При започване на война можеш автоматично да променяш съотношението между финансов доход и производство в полза на последното - примерно всеки ход 10% от едното минават в другото.
Тази система ще е достатъчно опростена. Финансовите средства са за всякакъв род политически, дипломатически и технологични действия, както и за издръжка на армията; производството е за създаване на нова военна техника или пък за повишаване на промишления потенциал (т.е. още производство).
За останалото - най-добре да въведеш един фактор (пак на ниво провинция) за финансовите средства, отиващи за издръжка на обществото, т.е. всякакъв род инфраструктура и услуги. Аз в моите проекти го наричам "социална инфраструктура". ДА може по-малко да се повишава на ход (в рамките на +1-2%) и да има финансова издръжка на ход. Това ще ти определя задоволеността на обществото и при падане спрямо стойността от предишния ход ще следва недоволство. Последното можеш да го проследяваш или на ниво провинция (ако провинциите са малко) или на национално ниво. Ефектът от недоволството може да варира от стачка - т.е. ограничаване на производството, до гражданска война (сериозно ограничаване на икономиката и съответните политически и психологически ефекти).
Всичко останало е най-добре да го симулираш с простичка система от случайни събития - имам предвид вътрешния и външния политически живот извън пределите на влиянието на играчите.

[Dragoon]

Относно политическата система реших да се състои от 4-6 партии на страна. Партийните боричкания няма да се отразяват пряко на играта, а ще са просто чат от историята, НО (!!! ) всяка партия ще променя обстановката в страната. Обстановката ще е съставена от четири условни фактора: Промишленост/ Благосъстояние на населението/ Отбрана/ Международен престиж. Всеки ще има известно влияние върху останалите.
В началото всеки един от тях е равен на 100. Ако в хода на играта един от тях падне под 50 играчът отпада. Партиите ще са Либерали, Консерватори, Социалисти и Националисти. Ролята им ще бъде такава, че при смяна на властта по мирен или насилствен начин четирите фактора ще се променят а определени точки. Например Консерваторите ще подобряват икономиката, намаляват благосъстоянието, повичават отбраната и намаляват престижа на страната. Другите партии съответно също ще ги променят по определен начин. В някои страни църквата и военните също ще имат влияние. При определени условия на власт може да дойдат крайните движения. Например ако престижът на страната спадне драстично на власт автоматично ще дойдат националистите, за да възстановят честта й, ако благосъстоянието на народа спадне драстично социалистите ще се погрижат за работническата класа, ако отбраната отслабне опасно военните ще извършат преврат... Това ще са съвсем условни явления в играта, макар, че играчите може да се вживеят в тях и да издават прокламации в личните си кореспонденции...
В играта ще има също толкова условен международен пазар с тринадесет индустриални сектора. Прихидите от тях ще варират в рамките от 5-20% на ход. Така ако икономиката на една страна разчита предимно на леката индустрия, а тя отбележи сериозен спад, то и доходите на страната спадат.

[shadowsong]

Кога ще започва тази игра? Ще си има ли списък с насоки и правила? Как може да се запише човек? Въобще давам заявка за играч :p

[Dragoon]

Кога ще започва тази игра? Ще си има ли списък с насоки и правила? Как може да се запише човек? Въобще давам заявка за играч :p

Засега играта не е готова, макар че напредва. Ще е готова след месец-два. Правилата ще са съвсем общи и кратки. Политиката и войната ще се изчисляват по таблици, които ще са известни само на водещия. Идеята е играчите да се концентрират върху стратегическите решения, а да не затъват в сметки. Когато има смяна на партията на власт играчът ще е известен за това и ще получи в готов вид промените, настъпили в резултат на това. Ще има най-общи правила за воденето на битки. Те също ще са подчинени на точни таблици, известни само на водещия. Например: Играчът изпраща ескадра в Северно море. Той е длъжен да упомене съставът й и целта й. Когато се натъкне на вражеска ескадра той ще получи съобщение от водещия: Ескадрата ви в Северно море срещна вражеско съединение. Желаете ли да приемете битката? Ако играчът я приеме битката ще се проведе по правилата. Те са в процес на разработка и Одзава доста ми помага за тях. Идеята е, че играчът ще може да взема решения, ограничени до известна степен. Например ако противникът разполага с група кораби 1., група кораби 2. и подводница играчът ще може да избира дали да нанесе удар по група 1., група 2. или по подводницата (ако е открил присъствието й). Относно световния пазар ще излиза съобщение от рода на: радиоиндустрията, леката промишленост и енергетиката бележат слаб спад (примерно -10%); услугите падат сериозно (-20%); авиоиндустрията и месопреработването се покачват слабо (+10%), останалите не се променят. Играчът няма да се налага да си изчислява тези коефициенти, а ще получава крайните данни. Промишлеността ще генерира приходи. Благосъстоянието ще влияе на населението (100% няма да променя бройката, 110% ще дава 1 млн. прираст, 90% ще отнема 1 млн. - отрицателен прираст). Отбраната ще изменя леко ефективността на съединенията, а международният престиж ще влияе на политиката (при 100% всичко е наред, ако падне под 75% страната не може да сключва нови споразумения, ако падне под 60% всички споразумения губят сила, ако падне под 50% играчът е аут от играта). Играчите няма да се затормозяват с толкова много информация. Но нещата още не са придобили завършен вид и трябва още време. Ще имам предвид кандидатурата ти.

[gollum]

Звучи много добре - успех в завършването .

[Dragoon]

Съветите ти ми бяха доста полезни, макар това което се получи да е доста по-различно. Алтернативната гледна точка също е много важна. :tup:

[Dragoon]

Всъщност работата по играта ту се ускорява, ту се забавя. Преди няколко дни извърших симулацията на морските битки и я споделих с Одзава, който каза, че е ОК. Няма да изпадам в подробности и да разкривам таблиците за оценка на развоя на сражението, но в най-общи линии:
Авионосна ударна групировка на Кралския британски флот на път за кипър беше пресрещната малко след Крит от Смесена ударна групировка на Руския флот. АУГ беше в състав самолетоносач, два разрушителя за борба с надводни единици, два разрушителя за ПЛО от Средиземноморската ескадра и подводница. СУГ беше в състав 4 есминеца за борна с надводни единици от Средиземноморската ескадра, 2 есминеца за ПЛО от Средиземноморската ескадра и 2 подводници от Средиземноморската подводна ескадра. Британците използваха подводницата си за разузнаване и я държаха близо до авионосеца, което правеше невъзможно атакуването й с ракето-торпеда, както и атакуването й от руските подводници с торпеда без те да бъдат атакувани от охранението на авионосеца и противо-подводната му ескадрила. За сметка на това руските подводници получиха възможността да атакуват АУГ с ПКР с подводен старт в допълнение на залповете от ПКР на есминците. В края на сражението, когато руснаците вече бяха изразходвали запаса си от ПКР резултатът беше:
За британците: леко повреден авионосец, 4 потопени разрушителя и невредима подводница.
За руснаците 3 потопени есминеца, 3 невредими есминеца и 2 невредими подводници. Британците загубиха 23 точки военно-морска мощ, а руснаците спечелиха 23 точки.

Преди малко симулирах и въздушно сражение - Луфтвафе провежда широкомащабна операция за завоюване на въздушно превъзходство над Елзас. За целта разполага 2 изтребителни авиодивизии, една транспортна авиодивизия зарежда с гориво във въздуха едната ИАД, друга авиодивизия изпълнява задача по ДРЛОиУ, а цялата групировка се поддържа от зенитно-ракетна дивизия на Луфтвафе. Французите разполагат в района с 3 ИАД, а една радио-техническа дивизия им осигурява РЛОиУ. След края на битката германците спечелиха въздушното превъзходство над региона, като загубиха 43 свалени и 43 повредени изтребителя и запазиха 184, а Французите от 405 изтребителя загубиха 243 свалени и 162 повредени изтребителя. Остава да проиграя наземна операция, операции, при които съединение от един вид войски атакува съединение от друг вид войски и икономическите, политическите и демографските аспекти.

[Dragoon]

Полево учение

Тази неделя в 19.00 ми трябват няколко хора за изпитание на системата за провеждане на сухопътни битки. Сраженията ще се водят играч между играч, ще са пределно опростени, като на играчите ще се предлагат няколко алтернативни решения на ход. В най-общи линии сраженията ще са нещо като тест с а., б., в.,... Снощи симулирах една битка, но отбраняващите се измъкнаха само с една силно ударена механизирана дивизия от механизирана, 2 моторизирани, планинска и артилерийска и зенитно ракетна, осигуряващи огнева поддръжка, докато атакуващите запазиха всичките си 3 механизирани, 3 моторизирани, дивизия морска пехота и артилерийската и изтребително-бомбардировъчната дивизия, осигуряващи поддръжка. Ще преработя малко схемата и в неделя ще се нуждая от помощ. Желаещите моля да заявят това в темата и в неделя отново да заявят присъствието си в 19.00.