Модерна военно-политическа симулация

[Dragoon]

Дракончо, по принцип може да стане, но
1. Стратегическа или тактическа симулация ще правиш?

Мисля да е стратегическа.

2. Как смяташ да обединиш авиацията и корабите в едно съединение?

Самолетоносач + охранение + палубна авиация. Отделно към сухопътните войски ще върви тактическата авиация. Отделна стратегическа авиация не знам дали да има, защото ядрени боеприпаси няма да включвам.

3. Подводниците и мините смяташ ли да включиш?

Ако включа стратегическа авиация, която да действа самостоятелно, тогава в реда на нещата е да включа и ядрени многоцелеви подводници, които да действат самостоятелно, но мисля да са толкова скъпи, че никоя страна да не е в състояние да си позволи да оперира с повече от 10 бомбардировача или 5 подводници. Дизелните подводници ще са си достатъчно евтини. Мини не смятам да включвам, защото от една страна вече се смятат за остаряло оръжие, а от друга представи си ситуация, при която един играч не е пращал въобще флота си да блокира крайбрежието на друг, а непрекъснато праща патрулната си авиация (с доволно голям радиус на действие) да минира крайбрежието всеки ход.

4. Смяташ ли да се отчитат действията на патрулната авиация и орбиталните групировки разузнавателни спътници?

За патрулната авиация зависи от това как ще изглежда картата, а нямам никаква идея. Но ако между две страни има голямо море, което да ги разделя патрулната брегова авиация идва от само себе си. За спътниците също не съм мислил обстойно и ми е интересно ти какво мислиш.

Опиши малко по-подробно и тогава ще видим. Всяко нещо е от значение, зависи как точно си го представяш.

До четири-пет дни ще го направя.

Моля да ме извините, ако поради нулевия опит във форумните игри ръсна някоя глупост.
Тъй като се прави паралел с реалността, доколкото си представям, разузнаването може да се прави, да речем, с въздушни средства - и да уточнява позициите на чуждестранния флот примерно; или пък да подслушва чуждите посолства.
А дипломацията освен `пари за посолства` обикновено `харчи` данни /натрупан ресурс?/ от разузнаването и контра-разузнаването /плюс евентуално ресурс `външно-политическо влияние` - това може да са точки, натрупани от количество емигранти в други страни и проценти популярност на про-Х партия в не-Х държава - а тези проценти може и да растат в резултат на дипломацията.../ :sm186:

Честно казано и моят опит е нулев, но желание не ми липсва. Разузнаването, за което говориш не съм засягал, аз говорех за шпионаж, а това е различно. Иначе основният ресурс може да е финансов. Водещият играта ще разполага с данни за местоположението на всички войски по картата. Ти като играч организираш разузнаване и казваш нещо като например:"С цел разузнаване за вражески сили в квадрант XYZ пращам на вражеска територия отряд за дълбоко разузнаване". Ще решим точно колко струва подобна операция и ако има вражески сили модераторът на играта ти праща съобшение с описанието им. Ако няма те уведомява: "Разузнавателният отряд не откри вражеска активност." Със спътниците е много сложно. Първо: много са скъпи и по-бедните страни няма да могат да си ги позволят, и второ: така ще е невъзможно да скриеш концентрация на твои сили за изненадващо нападение.
Тъй като играта наистина започва да изглежда като 100% военна мисля всяка държава да се управлява от екип от двама души - един по военните въпроси и един по цивилните, които да си помагат и в двете сфери. Например цивилният казва:"Промишлеността на Х много се засили и завоюва нашите пазари, можем ли да ударим промишлените му райони, за да го обезсилим?", а военният казва:"Можем, но ми е нужно да ми осигуриш финансов ресурс от 150 кредита иначе не мога да организират нахлуване."
Наистина възникват много въпроси, но ще се опитам да отговоря на всички. Затова ми трябва и вашето съдействие.

[messire Woland]

Мисля да е стратегическа.

Това означава ниска степен на детайлизация на военните единици, нали така?

Самолетоносач + охранение + палубна авиация. Отделно към сухопътните войски ще върви тактическата авиация. Отделна стратегическа авиация не знам дали да има, защото ядрени боеприпаси няма да включвам.

Мисля, че Одзава имаше предвид как ще го реализираш на практика - както вече се писа и преди в темата - същественото в случая е, че авиацията и флота имат различни темпове, да не говорим за сухопътната война. И определено детайлизацията като тип на боеприпасите просто няма място в този случай. Много е трудно да вмъкнеш в една и съща симулация флота, сухопътната армия и авиацията, а отделно да има и икономически ходове. Мисля, сам ще се убедиш в това скоро/

Ако включа стратегическа авиация, която да действа самостоятелно ...

В какъв смисъл "самостоятелно"? Как смяташ да се движи играта, да се задават командите и т.н.?

Разузнаването, за което става дума по-долу пък си е съвсем отделна сфера. И става толкова по-сложна, колкото повече детайли включваш в играта. Предполагам, че ще има "мъгла на войната" за военните действия?

[Dragoon]

Предполагам, че ще има "мъгла на войната" за военните действия?

Ако има сателити тя отпада, затова трябва да се заема по-сериозно.
Относно детайлизацията тя наистина е неосъществима. Мисля да използвам около 50% от твоите правила за Дипломация 3, като ги модифицирам и прибавя икономиката и политиката. Може би ще се повторя, но целта ми е правилата да са възможно най-прости, за да не се загуби забавлението.

[gollum]

Ако има сателити тя отпада, затова трябва да се заема по-сериозно.

Всъщност не отпада - тя присъства винаги във всяка реална военна ситуация, защото не е просто "способност да виждаш" . Въпросът е дали ще я въведеш или не, сателитите нямат много общо. Но доколкото виждам в разузнаването няма да присъства, така че вероятно ще липсва и от военния модел?

[Imperial]

Ако има сателити тя отпада

:sm113:

[Neonix]

:sm113:

Не е нужно да му се присмивате на човека - използвате понятие, което сми сте си дифинирали. И тримата сте участвали в разработката на модели и сигурно си знаете за какво иде реч. Аз пък съм участвал в няколко (тест или игрови персонаж - както решите) и си мисля че знам за какво става дума, но не съм сигурен. Може просто да му кажете на човека, че нещата няма да станат както си ги мисли, а не да се опитвате да го убедите по заобиколния и деликатен начин.

Между другото и на мен не и допада начина, по който подхожда към нещата. Или има идеи (готови и обмислени), които подлага на тестване, или продължава да ги обмисля. Искането на мнение в случая може само да доизчисти правилата и модела, но не и да ги изгради.

[albireo]

...използвате понятие, което сми сте си дифинирали.

Чакай, чакай. "Мъгла на войната" съвсем не е понятие, което да се е родило тук в този форум, на базата на дискусиите по тези и други въпроси. В този смисъл не сме си го дефинирали. Както и "триенето във войната" - или и това сами сме си го дефинирали? Това е най-ултраласкателното и същевременно нереално нещо, което съм чувал за форума :mhehe: .
Както Голъм е посочил не става просто въпрос за "способност да виждаш" и наличието на сателити би трябвало да способства за увеличаване на потока от информация и съответно най-малко за потенциално наличие на информационен хаос. Ето един възможен пример и съответно въпрос - Тъй като поради техническа ограниченост играта няма да е реалновремева, как се предполага играчът да играе и frontline единицата, която приема и анализира информацията и условно казано "Генщаба"? А ако играе Генщаба (нали играта е стратегическа) как така получава информацията 1 към 1?
Имам чувството, че Dragoon третира сателитите като чийт код или като да кажем балона в Cosaks.

[messire Woland]

Струва ми се, че по отношение на термините "разузнаване", "мъгла на войната", "действия" и "планиране", има малка неяснота
Та, ако играта е походова, всички действия се планират, което от своя страна значи, че разузнаване има, а действията на врага са неизвестни, тъй като още не са се състояли и в този смисъл всякакви там сателити не могат да помогнат. Единственото, което би било в някаква степен известно, е диспозицията на врага. Но не и намеренията му. Или с други думи, редът е такъв:
1. разузнаване (играчът задава цели, Арбитъра ги прекарва през ситото на мъгла на войната, евентуални маскиращи действия и т.н.)
2. планиране (играчът го осъществява сам)
3. действие (Арбитъра, тълкуванйки заповедите на играча)
4. Резултати, които Арбитъра частично свежда до действието на отделните играчи).
Виж, ако играта е реалновремева, тогава нещата са други и има различни варианти. Обаче пак се намесва стратегическият й елемент, който не би позволил бойните единици да се ръководят в реално време и пак ще трябва да се осъществява планиране.

За останалото - щом човекът има желание - нека се пробва, без опит няма как да се напредва

[gollum]

Напълно съм съгласен с написаното от Воланд.
Единственото, което може да се "симулира" като сателити и прочее "всевиждащи очи" е да се премахне началната несигурност за диспозицията, т.е. преди играчът да планира военния си ход да знае точното разположение на вражеските сили. Това обаче не означава, че ще знае и намеренията на другия играч, което оставя елемент на "мъгла". Ако игровата система се стреми към реализъм то ще е добре да се въведе неяснота в информацията, т.е. разузнавателната информация никога да не е 100% обективна. Това лесно може да се направи или с хвърляне на зар, за да се определи коя част от донесението да е невярна или по преценка на водещия.
Но в стратегическа игра по същество военното разузнаване може само да се симулира приблизително поради причините, които обясни Воланд. Например, може да се приеме, че наличието на добро разузнаване дава някакъв бонус ефективност на войските.

[Dragoon]

От сравнително продължително време не бях писал, но това не значи, че всичко е в застой. Правилата за бой и икономиката са долу-горе готови на 2/3. Относно сателитите мисля да ги изключа като определящ фактор. Тоест ще ги има и затова ще се виждат военните съединения и икономическите райони, но дотам, без подробности. Защото според мен с тях се получава ефектът на снежната топка. Загубиш война, респективно няколко провинции, правиш опит да се възстановиш, но с намалени приходи не можеш вече да поддържаш сателити, не знаеш какво става около теб и всичко тръгва необратимо надолу. Съгласен съм с всичко, което вие albireo, Messire Woland и gollum казвате. В момента се затруднявам особено с картата. Тоест още не съм я започнал. Реших основните игрови държави да са 7: Русия (31 провинции); Китай (25); Германия (21); Франция (19); Испания (15); Великобритания (12) и Япония (също 12), като последните две ще са (логично) отделени от сушата с водни прегради. В момента обмислям дали да има диференциация в приходите от различните провинции или всички да са с еднакъв приход, а морските сили да имат бонус под формата на търговия, която да поддържат. Въпросът ми е да има ли по примера на "Дипломация" и по-малки страни. Мисълта ми е ако има такива те да са администрирани като колективно като протекторати на ООН и ако в процеса на играта нов играч реши да вземе някоя от тях да я администрира по правилата за основните страни със своя икономика и армия. Дотогава те няма да разполагат с такива и ако примерно някой основен играч реши да нахлуе в някоя случаят да подлежи на арбитраж, евентуални санкции и т.н. В противен случай в играта ще присъстват само споменатите 7 страни.

[muzicantini]

Аз имах една идейка, та се поразгледах из форума. Гледам, че по тази тема няма особено развитие почти половин година. Има ли всъщност в момента хора, които имат свободно време, желание и възможност за развиване на игра? (аз вече съм си нахвърлял идеите, но желая да разбера искате ли да ги чуете, че чак тогава да пускам нова тема)

[Dragoon]

Ами останах без никакво свободно време, после се занимавах с Векът на просвещението 2, а сега съм в сесия, но тези дни нахвърлях една примерна структура на въоръжените сили на страните в играта. Кажи какви идеи имаш и може да обсъдим нещата.

[shadowsong]

Аз съм свободен и ентусиаст

[muzicantini]

Е, значи все пак развиваш проекта си. Аз също имах идея за военно-политическа стратегия, която обаче да е по-мащабна - т.е. хем да може играчът да контролира абсолютно всичко в държавата, хем да не се ограничава. Идеята ми беше всяка държава да започне от кръглата нула - територия, разделена на области, определено количуство пари, една пихотна дивизия, и определено, не много голямо количество ресурси. Целта е всеки сам да развие своята държава. Да реши каква политика да води, да реши какви сгради да строи, да си поддържа инфраструктурата и т.н. А при битка да взема участие в разполагането на своите армии на дадената територия, като да има значение дори от къде напада - дали е фронтално, по фланга или в гърба. Но най-голямата ми спънка са картите. Не се оправям с фотошоп много добре, а Paint няма кой знае колко възможности. Иначе за два дни (от както се зароди идеята) съм направил една политическа карта, една карта на областите и примерен вариант за изчисление на битките. Ти си решил твоята игра да е в съвремието, но на мен ще ми бъде по-интересно, ако се развива в периода 1940 (но без да се ангажира с някакви събития от ВСВ от този период)

[Dragoon]

Ами и на мен ми се искаше да има много елементи, но пък така много ще се утежни играта. Развивам е силно казано, защото нямам нещо конкретно. Не съм решил окончателно кога да се развива действието, но ако се измести към 40те години непременно се стига до реминисценции с ВСВ. Засега нещата се оформят така:
Държави: Русия, Франция, Великобритания, Германия, Испания, Скандинавия и Европа. Скандинавия е събирателна защото съм предвидил страните да са ориентирани строго отбранително в един военно-политически съюз, като запазват независимостта си. Европа е събирателна за страни като Италия, Бенилюкс, Балканите, Украйна, Гърция, Турция и т.н. за които не съм предвидил да участват директно в голямата пукотевица, а и ако бъдат намесени в нея от игрова държава ще има сериозни последици. Всяка страна ще има икономика в най-общ вид: тази има нефтени залежи (Русия, Великобритания, Скандинавия, Франция - Алжир ще е част от Франция, Европа - Румъния, Египет и Либия също ще ги включа единствено като страни, с които трябва да се договорят доставки от страните без петрол...), но има недостиг на храни, друга произвежда много зърно, но недостатъчно месо, трета обратно,четвърта произвежда автомобили и т.н. Сащ ще са включени като доставчик на стоки, но не и като игрова... Ще се концентрирам върху Европа и върху политиката и войната. Относно войната нещата ще са конкретни:
Русия примерно ще е единствената страна, която разполага с бомбардировачи (от рода на Ту-22М3) и ще има най-силните ВДВ, най-многобройните сили...
Германия примерно ще има бонус за подводниците. Механизираните им войски ще са наравно с руските...
Такива неща. Единственото съединение ще е дивизията/ ескадрата, които се групират в армии/флотове.
Ще има следните родове въоръжени сили:
Сухопътни войски:
-Механизирани сили
-Лека пехота (планинска или градска със съответния бонус)
-Десант (въздушни или морска пехота, могат да се използват и по двете предназначения, но има бонус за първоначалното, примерно Дивизия морска пехота може и да извършва въздушни десанти, но е по-силна в морските)
-Артилерия (артилерийска дивизия има само на ниво армия и то всяка страна има фиксиран точен начален брой, който не може да се надвишава, Русия има бонус за артилерия и най-много арт. дивизии)
-Инженери (не формират съединения, а показват степента в която една държав а може да се фортифицира)
Авиация
-Изтребители (никоя държава няма бонис, но изтребителните части на Русия, Франция, Великобритания и Германия са на едно ниво - отлично)
-Изтребител-бомбардировачи
-Бомбардировачи (само Русия има и то само една авиодивизия, може да я използва веднъж на три хода)
-Транспортна авиация (ще е малобройна, доколкото си спомням руската беше най-многобройна - 2 или 3 авиодивизии за транспорт и десантиране на трите й ВДВ-дивизии)
-ПВО (наземно ПВО)
Флот:
-Авионосен (имат само Русия - 1 авионосец; Франция и Великобритания - по два, но могат да използват само един в даден момент)
-Надводен (унифицираните надводни бойни единици са разрушителите. една ескадра включва 6-8)
-Крайбрежен (не съм го уточнил, но включва ракетни корвети и се използва само за отбрана - бонус има Скандинавия)
-Подводен (унифициран е, за да нямат държавите смазващо превъзходство, ако имат ядрени подводници всички подводници ще са от типа на днешните немски Тип 212, тоест с характеристики, близки до тези на ядрените. Една ескадра включва 3-4. Германия например има една надводна и три подводни ескадри)
-Транспортен (по принцип това си е търговския флот и носи приходи когато съществува, или може да се използва за транспорт и морски десант)
МОята идея не е да се започне от кръглата нула, а нещата да са сравнително реалистични. Затова в последно време разучавам реалното базиране на флотите на страните днес - Ел Ферол, Плимут, Вилхелмсхафен... Всяка страна ще има армия, икономика и поставени задачи. Армията ще може да се увеличава, но не прекомерно. Всяка страна ще има определен брой съединения, които не може да надвишава. Примерно започваш с 20 лекопехотни дивизии и можеш да свикаш още 25. Когато си изчерпаш бройката - край, изчерпал си си мобилизационните резерви. Нямаш самолетостроителна индустрия, а искаш да произвеждаш собствени изтребители. Съжалявам, но Испания няма собствени самостоятелни такива разработки днес...
Всяка страна си има задачи. Великобритания например има няколко между които да не губи Гибралтар и Кипър, трите маршрута през океана до щатите да не се прекъсват. Ако се прекъсне един маршрут губиш точките си. После може да го отвоюваш, да си превеждаш конвои с военни доставки през него, но не си възстановяваш точките. Когато точките ти стигнат 0 си аут.
Това което казваш за картите за съжаление е и мой проблем.
Любопитно ми е да видя каква система си разработил. Моята още не е налице, освен общите постановки:
Механизирана дивизия в отбрана е равностойна на три механизирани в нападение, лекопехотна в отбрана е равностойна на механизирана в настъпление, при десант десантната дивизия е много силна заради ефекта на изненадата, но ако ен я изтеглиш веднага след това рязко губи мощ и се стопява, иначе е малко по-силна от лекопехотна... Изтребително-бомбардировъчна дивизия напада по определен летателен план. Ти знаеш откъде ще прелетят, но ако не си разузнал предварително не знаеш какво има насреща. Ако има дивизия ПВО дивизията ти си изпълнява задачата и понася чувствителни загуби, ако по пътя си срещне две дивизии ПВО не си изпълнява задачата и понася тежки загуби, а ако след тези двете срещне и изтребителна дивизия се смята за унищожена. Надводна ескадра от 8 разручителя може да поддържа едновременно на море далече от базата си два разручителя и има още два в резерв. Ескадра със 7 разрушителя може да поддържа два далече и един в резерв, ескадра с 6 може да поддържа два далече и няма резерв. Това значи, че ако ескадра от 6 разрушителя изпрати два разрушителя и един от тях бъде потопен вече ще може да поддържа само един далече от базата си с още два резерв. Аналогично ако се състои от 3 разрушителя и този, който е на море бъде потопен вече не може да изпраща кораби на далечни мисии. за отбрана на собствената база и прилежащото й крайбрежие тези ограничения отпадат и може да използва всички кораби. Идеята е: от всеки три кораба един е в ремонт, един в подготовка и един на море. Така ако има и четвърти той е резерв.
Това е в общи линии. Наистина не съм стигнал много далече.