Модерна военно-политическа симулация

[Пилот]

Аз имам чувството, че ако направим нещата добре, ще се получи нещо като Hearts of Iron 2: Doomsday, но в мултиплеър вариант и с повечко дипломация... ако някой се захваща да развива играта, най-добре да погледне железните сърца

[gollum]

ко някой се захваща да развива играта, най-добре да погледне железните сърца

Там има твърде много детайли и същевременно липсват съществени за форумните игри неща . Военните действия в тях по необходимост (когато играта има повече от военен елемент) са стратегически с някакви симулативин оперативни елементи. На това ниво разлика между съвременност и примерно ПСВ има, но е много малка и предимно козметична.

ДИпломацията е сферата, в която най-малко има нужда от правила, там свободата трябва да е пълна. Най-много следва да има разграничаване по ресурс, който реално да се изразходва за дипломация (това съм въвел в моята система за ПСВ). Другото е да има какво реално да се разменя и за какво да се спори, т.е. да има естествени, такива произтичащи от системата на играта, интереси.

[Dragoon]

Дипломацията е сферата, в която най-малко има нужда от правила, там свободата трябва да е пълна.

Съгласен.

Най-много следва да има разграничаване по ресурс, който реално да се изразходва за дипломация (това съм въвел в моята система за ПСВ).

С това не съм съгласен. В крайна сметка какъв ресурс се изразходва? Поддържаме дипломатически отношения, пращаме делегации, изготвяме договори. Изразходваният ресурс е такъв, какъвто самите ние вложим в играта.

Другото е да има какво реално да се разменя и за какво да се спори, т.е. да има естествени, такива произтичащи от системата на играта, интереси.

За размяната - разменят се работна ръка, стоки, капитали, научни разработки... На базата на това се поддържат тесни връзки с едни, враждебни отношения с други. Установяват се малцинствени общности. Държавите от които са дошли ги покровителстват, използват за плановете си, при нужда защитават със сила... Както вече казах, симулация на реалните неща в съвремието.

[albireo]

За размяната - разменят се работна ръка, стоки, капитали, научни разработки... На базата на това се поддържат тесни връзки с едни, враждебни отношения с други. Установяват се малцинствени общности. Държавите от които са дошли ги покровителстват, използват за плановете си, при нужда защитават със сила... Както вече казах, симулация на реалните неща в съвремието.

И кое от това е естествен, произтичащ от системата на играта, интерес (да заема иделаното определение на Голъм)?
От така замислената от теб игра от никъде не следва, че извършвайки горепосочениет от теб действия, аз ще придобия някакви предимства, които да изведат водената от мен държава на първо място. Напротив единствено необходимото за да си победител в играта е способността да се аргументираш по-добре в ООН. Де факто инструменът, чрез който се осъщствява "играенето" е надприказването.
Бих могъл да извършвам горепосочените от теб действия, но се предполага от теб да ги правя само със симулационна цел (т.е. да имитирам обществения живот). Т.е. целта ми ще е външна по произход, но няма да произтича спрямо логиката на вътрешно игровия свят, който ти ще си създал с правилата си.
Въобще създаването на игрова реалност, която да "генерира цели" не е толкова проста работа и обикновенно всеки, който е замислял игри по някое време осъзнава този проблем (твърде четсо след първия си неуспешен опит в тази сфера).
Може би когато интимно (ако мога да се изразя така) се сблъскаш с подобни проблеми ще разбереш и смисъла на идеята за изразходваем дипломатически ресурс.

[gollum]

С това не съм съгласен. В крайна сметка какъв ресурс се изразходва? Поддържаме дипломатически отношения, пращаме делегации, изготвяме договори. Изразходваният ресурс е такъв, какъвто самите ние вложим в играта.

Това е продиктувано от опита ми в подобни игри . Ако дипломацията не струва нищо (т.е. "дипломатическото действие"), то се използва без да се влага в него необходимата доза внимание. В реалността дипломатическата инициатива струва пари и работа (на съответните бюрократични служители, да оформят и контролират информационния поток, образно казано). В моята система дипломатическата инициатива струва административни точки - ресурс, създаван от бюрократичната система на държавата. А поддръжката на дипломатическа администрация (т.е. посолства и подобни) изисква пари. Така играчите трябва да премислят и преценяват всяко свое действие, да речем, "хубаво е да свикам конференция по даден въпрос пир мен, това ми носи престиж и повече влияние като домакин. Но ще ми струва и много средства. Трябва да преценя съотношението между вредите и ползите."

За размяната - разменят се работна ръка, стоки, капитали, научни разработки... На базата на това се поддържат тесни връзки с едни, враждебни отношения с други. Установяват се малцинствени общности. Държавите от които са дошли ги покровителстват, използват за плановете си, при нужда защитават със сила... Както вече казах, симулация на реалните неща в съвремието.

Така е. Но всичко това изисква игрова система, която да поддържа съответните ресурси и отношенията помежду им. Сложността се появява тук. Тя е преодолима, разбира се. Да речем, в текущата ми система има подобни неща, но пък това изисква много време от посредника за да движи нещата.

[Dragoon]

Добре, щом искате ясно установени правила на играта нахвърлях няколко идеи, които да използваме за отправна точка:
Общо сферите на играта са 3, като всяка е разделена на два раздела:
СИГУРНОСТ
1. Отбрана
2. Разузнаване
ДИПЛОМАЦИЯ
3. Международни отношения
4. ООН
Политика
5. Вътрешни работи и администрация
6. Социо-икономически раздел

За да спечели една страна войната трябва да отговаря на 9 критерия:
- да не води война в момента
- градът - първоначална столица на страната да е все още под неин контрол (дори ако столицата е преместена в друг град)
- най-малко 7 провинции (от първоначалните 10) при стартирането на играта да са все още под неин контрол
- да не са скъсани дипломатическите отношения с повече от една държава
- да има сключен стратегически съюз с друга държава
- да няма наложени наказателни резолюции от ООН срещу нея в сила в момента
- да няма вътрешни размирици
- икономиката да е в растеж
- населението да е нараствало през последните 3 хода


Към това всяка държава стартира със точки за общо състояние = 100. Ако те паднат до 0 тя престава да съществува и е погълната от другите държави.
Тези точки се изчисляват на базата на:
Раздел "Разузнаване"
- ако страна привлече президент печели 10 точки, а засегнатата страна губи 20 (логиката да се спечелят по-малко отколкото врагът губи е, че донякъде бившият президент се стреми да си извоюва място в новата си страна)
- ако страна привлече шеф на разузнаването печели 10 точки, а засегнатата страна губи 10
- ако страна привлече редови играч печели 3 точки, а засегнатата страна губи 3
Раздел "Отбрана"
- ако страна спечели война печели 20 точки, а загубилата страна губи 20
- ако страна присъедини провинция печели 10 точки, а засегнатата страна губи 10 (ако провинцията е столичната съответно се печелят/ губят още 15 точки)
- ако страна спечели битка печели 5 точки, а загубилата страна губи 5 точки
Раздел "Дипломация"
- за сключване на стратегически съюз страната (всъщност и двете) печели 15 точки + по 5 точки за всеки ход, през който е в сила. При разтрогването му съответно губи 15 точки. Ако договорът се пази в тайна обаче при сключването на договора печели 5 точки + по 3 точки за всеки ход, през който е в сила. При разтрогването на секретен стратегически съюз съответно губи 20 точки.
- за успешно сключен политически или военен договор страните по него печелят по 5 точки, като не може да се сключва повече от един договор на ход
- страната привлякла най-много имигранти за хода печели 5 точки (нараства работната ръка)
Раздел "ООН"
- ако на страната се наложи наказателна резолюция губи 10 точки
- ако страната внесе най-големия членски внос за хода печели 5 точки
- ако страната прокара своя проекто-резолюция в ООН печели 3 точки, като на ход ООН приема максимум две резолюции и не повече от една на страна
Раздел "Вътрешни работи и администрация"
- ако има стабилен правов ред страната печели 3 точки, ако има размирици, за всяка провинция с размирици губи по 3 точки
- ако към страната има свръхимиграция (имигрантите да надхвърлят 1/4 от общото й население) страната губи 5 точки (вътрешна нестабилност, която не е свързана с размириците и ако съществуват и двете се отчитат отделно)
- ако жизненият стандарт на населението се покачва страната печели 5 точки, ако спада губи 5 точки
Раздел "Социален и икономически"
- за всяка своя промишлена зона страната печели по две точки (страната не може да има повече от 3/2 от броя на провинциите си, тоест ако има 10 провинции промишлените зони не може да са повече от 15)
- за сключването на търговски договор страната печели 3 точки + по две за всеки ход, през който той е в сила
- страната с най-висок стокообмен печели 5 точки, като всеки ход се изчислява коя е тя.
Обмислям дали да се въведе максимум от 200 точки при постигането на който страната да получава някакъв вид бонификация или единственото важно нещо е да не пада до 0.

Голяма част от тези фактори ще са неприложими по време на война (икономиката страда, държавата е в изолация и т.н.)

Абсолютно забранено е вербуването на служители от ООН от разузнавателните служби на страните. При установяване на такъв казус провинилата се страна автоматично се разпада. Най-добрата гаранция това да не стане според мен е всички разунавания да душат и да се грижат никой друг да не бръкне в тази "каца с мед".

Това е примерен набор от принципите на играта и съм открит за вашите съвети и предложения.

[Пилот]

Това е продиктувано от опита ми в подобни игри . Ако дипломацията не струва нищо (т.е. "дипломатическото действие"), то се използва без да се влага в него необходимата доза внимание. В реалността дипломатическата инициатива струва пари и работа (на съответните бюрократични служители, да оформят и контролират информационния поток, образно казано). В моята система дипломатическата инициатива струва административни точки - ресурс, създаван от бюрократичната система на държавата. А поддръжката на дипломатическа администрация (т.е. посолства и подобни) изисква пари. Така играчите трябва да премислят и преценяват всяко свое действие, да речем, "хубаво е да свикам конференция по даден въпрос пир мен, това ми носи престиж и повече влияние като домакин. Но ще ми струва и много средства. Трябва да преценя съотношението между вредите и ползите."

Съгласен съм за конференции и официални преговори да се плаща, но ежедневният контакт между две държави не би трябвало да се заплаща - нали си има посолства/червени телефони за целта (неофициални/проучващи разговори).

Раздел "Разузнаване"
- ако страна привлече президент печели 10 точки, а засегнатата страна губи 20 (логиката да се спечелят по-малко отколкото врагът губи е, че донякъде бившият президент се стреми да си извоюва място в новата си страна)
- ако страна привлече шеф на разузнаването печели 10 точки, а засегнатата страна губи 10
- ако страна привлече редови играч печели 3 точки, а засегнатата страна губи 3

Споре мен при разузнаването не трябва да се дават точки - или поне горното да не е съвсем така. Например ако привлека президент, на мен би ми било много по-удообно той да остане на поста си (ако другите правителството не разберат) и да насочва политиката в изгодна за мен посока. Така могат да се печелят и губят далеч повече точки, макар и индиректно...

[gollum]

но ежедневният контакт между две държави не би трябвало да се заплаща - нали си има посолства/червени телефони за целта (неофициални/проучващи разговори).

Заплаща се за самите посолства. Впрочем, наличието на посолство позволява точно тав - формални ежедневни конаткти. За сериозните въпроси е нужно официално посещение от висок ранг.

[Dragoon]

Добре, всичко това е предварително. Бих казал, че целият "проект" е в етап на проучване. Затова искам всички, коитосе включихте в дискусията да отговорите на въпроса ми: "Дали концепцията дотук ви се струва удачна и бихте ли участвали в такава ситуация?" за да знам дали да се захващам по-сеиозно. Все пак ще трябват около и над 30 души. Предполагам, че ако стане добре ще се намерят. Но да не стане така, че накрая да е готова и да съм се блъскал напразно. Пилот, има резон в това, което казваш, но се опасявам цялата игра да не се изроди в шпионска, в която АБСОЛЮТНО ВСЕКИ е двоен, троен, четворен, петорен и т.н. агент.

[gollum]

Аз не бих участвал най-вече защото нямам свободно време за това (по същата причина не се включих и в играта на Даниц). МОят интерес е най-вече във създаването на игрови системи и опитната им проверка.

Прегледах концепцията, но засега е много схематична и липсват важни (според мен) елементи - как точно ще се определя икономиката, търговията, миграцията, социалното положение?
Идеята с точките не е лоша, но ми се струва неправилно разпределението по отношение на войната - спечелването на отделно сражение би трябвало да няма никакво значение, спечелване на война само по себе си може да има значение, най-важно е обаче какво държавата придобива или губи при мирния договор - това трябва да е определящо при точковата оценка на конфликта.
След това - поначало не би трябвало да е възможно "вербуването" на участници от друг отбор - това разваля играта. Подобно действие може да се въведе, но само при положение, че се води точков рейтинг не на държавата, а на всеки отделен участник и в този случай измяната следва да се наказва изключително строго, примерно -90% от събраните до момента точки за съответния участник. Може, разбира се, да се въведе двоен рейтинг. Веднъж за държавата и втори за всеки отделен участник, като увеличаването на държавния рейтинг да дава бонуси за всички верни й играчи, които да се губят на индивидуално ниво при отмятане на определен играч от каузата на държавата.

[albireo]

"Дали концепцията дотук ви се струва удачна и бихте ли участвали в такава ситуация?"

Не. И на двата въпроса.

[Dragoon]

Прегледах концепцията, но засега е много схематична и липсват важни (според мен) елементи - как точно ще се определя икономиката, търговията, миграцията, социалното положение?
Идеята с точките не е лоша, но ми се струва неправилно разпределението по отношение на войната - спечелването на отделно сражение би трябвало да няма никакво значение, спечелване на война само по себе си може да има значение, най-важно е обаче какво държавата придобива или губи при мирния договор - това трябва да е определящо при точковата оценка на конфликта.
След това - поначало не би трябвало да е възможно "вербуването" на участници от друг отбор - това разваля играта. Подобно действие може да се въведе, но само при положение, че се води точков рейтинг не на държавата, а на всеки отделен участник и в този случай измяната следва да се наказва изключително строго, примерно -90% от събраните до момента точки за съответния участник. Може, разбира се, да се въведе двоен рейтинг. Веднъж за държавата и втори за всеки отделен участник, като увеличаването на държавния рейтинг да дава бонуси за всички верни й играчи, които да се губят на индивидуално ниво при отмятане на определен играч от каузата на държавата.

Съгласен съм, че е твърде схематична, но това все още не е дори предварителен вариант, а просто обсъждане. Но затова искам да знам дали да продължавам или не. И аз не бих искал да има прехвърляне на едни играчи в друг лагер, но в такъв случай самото разузнаване става невъзможно, защото как ще се придобива информация. Нюансите, за които говориш са именно тези, заради които поначало бях против конкретни правила. Как примерно можеш да водиш преговори за мирен договор, в който всичко е предварително уточнено? За двойния рейтинг и аз мисля, че е удачен. Само че за индидуалните данни на играча мисля да се вземат под внимание два фактора: с какво лично влияние се ползва в държавата си (например сключва търговски договор, или печели сражение..., прокарва резолюция в ООН) и с какво лично състояние разполага (в крайна сметка и в реалния живот ако му се предложи достатъчно солидна сума би сътрудничил). Така че балансът между двата фактора да е определящ за играча.

[gollum]

И аз не бих искал да има прехвърляне на едни играчи в друг лагер, но в такъв случай самото разузнаване става невъзможно, защото как ще се придобива информация.

В системите, които съм правил досега, има разузнаване, въпреки че то не се извършва по споменатия от теб начин (защото е и в реалността държавните глави и министрите не се занимават с разузнаване, а и там разузнаването е най-вече събиране и анализ на данни, не друго). Може да се направи много лесно с лека симулативна система - влагане на ресурс в разузнавателни и контраразунавателни задачи и хвърляне на зар от страна на посредника, за да прецени успеха на всяка мисия. Като задължително в получаваната информация трябва да се включват и лъжливи елементи.

Нюансите, за които говориш са именно тези, заради които поначало бях против конкретни правила. Как примерно можеш да водиш преговори за мирен договор, в който всичко е предварително уточнено?

Без тези "нюанси" въобще няма за какво да се водят войни или да се сключва мир. И войните, и мира, а следователно и преговорите, трябва да имат реална игрова мотивация зад себе си, т.е. такава, която произтича от самата система. Например, за да се стигне до война между две държави, трябва интересите им да се преплетат и същевременно играчите да нямат желание за компромис. Като преплитането трябва да е от жизнено значение за тях или поне тъй да си мислят. Това може да стане или на икономическа основа (едната държава притежава нещо, което е жизнено важно за другата и тя го използва, за да я шантажира - затова и трябва реална икономика и ресурси, както и социален модел), или пък на политическа - например, държавата е завързана на националистическа основа и има малцинства в други държави, които иска да прибере заедно с териториите им.
Какъв ще е мирния договор изцяло ще зависи от волята на играчите, но те ще имат реалии, които да разменят.

[Odzava]

А флота дали има място в тази система? До сега така и не успяхме да включим гемийките в игрите.

[von Danitz]

Е как пък да не са включвани? В коя игра нямаше флот??