Модерна военно-политическа симулация

[Dragoon]

Здравейте. Това е първият ми пост и се извинявам, че започвам така директно, но ми се иска да направим една комбинирана военно-политическа симулация, в която действието да се развива в момента със съвременни оръжия, като кораби УРО, Реактивни изтребители с управляемо въоръжение, РСЗО системи и т.н. Мисълта ми е да е нещо пределно опростено, без разбира се да се стига до скъсване с реалността. Затова моля кажете дали нещо подобно ви е интересно и дали бихте изграли подобна симулация. Сърдечни поздрави!

[Odzava]

Супер, стига да има камикадзе, което да я води тази симулация.

[Spellbreaker]

И кой да изготви правилата.

[gollum]

Правила може да се изготвят, това е най-лесното. Проблемът е другаде - какво точно си представяте, Драгун, под "военно-политическа симулация"? Защото ако има политико-икономически модел с някакви социални елементи (дори и сравнително опростен - да речем, системата, която вече е завършена за "Хегемония 1915" и без друго замислям значително да я опростя за нова игра, а тя може да се нагоди към всякакъв период от средновековието та до постиндустриалната епоха), то тогава няма как да има кой знае колко сложен военен модел. А в подобен, по същество стратегически военен модел няма чак такава разлика (освен формална) дали военните единици са примерно мускетари и хусари, конница и артилерия или пък съвременни самолети и кораби. С други думи, ако основният Ви интерес са военните действия, то по-добре да се спрете на оперативно-тактическа игра, в която, разбира се, няма да има политика и икономика, а само военни действия. Но тогава вероятно ще излязат на преден план недостатъците на форумните игри, както и предимствата им. Какво точно Ви вълнува от тези неща?

[Dragoon]

Уважаеми gollum! Идеята ми е следната. Най-напред искам да се коригирам. Може би по-удачно би било да я нарека политико-военна. Причината е, че много ми се иска да не се превръща от самото начало в един тотален военен конфликт в диаболични мащаби, а военните действия да са предимно краткосрочни и с ограничени мащаби, макар че, смятам че и вие сте съгласни, игра без никакви военни действия би била твърде безинтересна. Каква е идеята ми в най-общи линии:
Става въпрос за пет-шест федерални държави. Мисля, че това е оптималната бройка, защото при четири те ще се групират две по две и политическите маневри ще станат твърде статични или дори ще изчезнат. Сферите на играта да са три: вътрешно-политическа, външно-политическа и военна. Всеки играч ще има своя роля и в трите. Във вътрешно-политическо отношение играчите от дадена страна ще заемат постове в правителството на страната си, а играчите от другите държави ще определят политиката на опозиционните партии, тоест играчите от държавата Х ще определят действията на про-Х партиите в другите държави. Ествествено ако играчите решат, могат да превърнат страната си в диктатура, но това не значи, че другите партии няма да се стремят да я премахнат. Във външно-политическо отношение мисля, че нещата са ясни (съюзи, договори, търговия...), а във военно всеки играч ще избира дали да е генерал от СВ, ВВС или адмирал от ВМС и ще има място в "съвет за външни отношения, национална отбрана и вътрешен ред". Нека има и общ раздел, примерно ООН, където да се дебатират възникнали въпроси в хода на играта (например арбитраж по промяната на границите между две страни и т.н.)Изготвянето на строги правила и стриктното им спазване би утежнило твърде много нещата, поне според мен. Затова предлагам вместо набор от правила да има един-двама неутрални арбитри, които да контролират нещата да останат в рамките на реалистичното. В противен случай е твърде вероятно да се стигне до ситуация от рода на "Изпратихме един полк, а противниците ни се защитаваха с два корпуса, но нашите момчета естествено победиха, защото са по-корави и по-готини!", или "Изпитвахме силни финансови затруднения, но един прекрасен ден нашите геолози откриха най-големите нефтени находища, които съществуват и сега всичко е на 6." С други думи предлагам нещо от рода на "role-playing" в което да дадем поле за изява на въображението си с политически инициативи, икономически растежи и кризи, социални конфликти и т.н. или всичко, което присъства в една или друга степен в новинарските емисии в днешно време. Радвам се, че откликнахте на идеята ми и Одзава, ако изявяваш желание можеш да направиш една симулация на възвръщането на Япония на ролята на регионален силов играч. Да кажем, че действието се развива 2012 година.

[Odzava]

По принцип съм съгласен, макар както да отбеляза Ам Гъл, ако става въпрос за стратегическа политико-военна симулация няма значение дали ще е за периода от Пещерната или Космическата ери.
Друг е въпросъ, че 1-2 "безпристрастни" арбитри може:
а/ да се разминат в оценките си на ситуацията
б/ самата ситуация ако не е изчислима остава безкрайно хаотична, т. е. възможни са вариантите с полка и нефтените находища
в/ в един апокалиптичен вариант арбитрите може да решат, че нефта вече е свършил и тогава ... какво правим?
Така, че има си нужда от правила. А всички сценарии са възможни - както Велика Япония, така и Велика Полинезия.
Обаче наистина ни липсва една завършена форумна игра :vsad:

[albireo]

Ами направи правилата, пък после ще се види. Прогноза - преди ход 1 вече ще има установени 2 лагера, които постоянно ще се надприказват и упражняват в остроумие в ООН, съдийте ще дадат някакви решения - субективни, които се знае до какво ще доведат.

[Пилот]

Може би идеята за ООН не е толкова лоша - особено ако организацията се обособи като сила (ембаргота, глоби, арбитражи, военна намеса) и се взимат решения с обикновено мнозинство. Отделно трябва да има и дипломация на държавно равнище, така че да може да се убеждава държата Х да подкрепи нещо в ООН.
Ако пък отборите са по-големи - например по 5-6 души на държава, може да се направи и длъжност "шеф на разузнаването" - който да се опитва да вербува други играчи от други отбори, да си има игра с информация и дезинформация.... (но в такъв случай най-добре играчите да се разбъркат произволно по държавите в началото на играта, за да няма заговори преди началото). Хем пък така няма да има пълно доверие между играчите от една страна - все пак е така и в действителните правителства.

[gollum]

Описаните три сфери на игра са твърде сложни и изискват четвърта и пета, съответно икономически и социален модел. Иначе политиката и дипломацията няма да имат никаква основа под себе си.
Разбира се, възможен е вариант без никакви правила, но... хъм, ще се превърне, според мен, в кошмар за посредника. Както отбеляза Албирео, неговите решения са субективни, но и ще се възприемат като такива от играчите, те.. самата игра няма да изтрае повече от няколко хода. А при подобен мащаб военните действия ще са, хъм. А си представете, без никаква система нещо от типа на "аз изпращам десет Миг-29 и пет Су-25, по суша сто танка Т-90 и 50 БМП-3 с пехота", противникът съответно (примерно) "4 Ф-18, 2 Ф-22 и 50 "Абраамс". Какво ще реши посредникът? И как може каквото и решение да вземе то да се възприеме от всички играчи? Може, разбира се, да се използват абстрактни и еднакви за всички военни единици (изтребител, танк, подводница...).

ПП Между другото, Албирео, прав си за всички досегашни игри. Но си мисля, че е възможно да се постигне друг ефект ако под играта стои стройна и изчисляема (макар и със случайни елементи) игрова система, която да поставя реалии под дипломацията и политиката. Отдавна се опитвам да постигна нещо такова и имам чувството, че го напипвам с последния вариант на игрова система.

[Dragoon]

Ами направи правилата, пък после ще се види. Прогноза - преди ход 1 вече ще има установени 2 лагера, които постоянно ще се надприказват и упражняват в остроумие в ООН, съдийте ще дадат някакви решения - субективни, които се знае до какво ще доведат.

Правилата ще напиша, просто досега не съм се занимавал с подобен вид неща и в момента съм притиснат с времето, но това не означава, че ми липсва желание след седмица-две да свърша тази работа. Смятам че е особено важно именно да се избегне подобна ситуация.

Може би идеята за ООН не е толкова лоша - особено ако организацията се обособи като сила (ембаргота, глоби, арбитражи, военна намеса) и се взимат решения с обикновено мнозинство. Отделно трябва да има и дипломация на държавно равнище, така че да може да се убеждава държата Х да подкрепи нещо в ООН.
Ако пък отборите са по-големи - например по 5-6 души на държава, може да се направи и длъжност "шеф на разузнаването" - който да се опитва да вербува други играчи от други отбори, да си има игра с информация и дезинформация.... (но в такъв случай най-добре играчите да се разбъркат произволно по държавите в началото на играта, за да няма заговори преди началото). Хем пък така няма да има пълно доверие между играчите от една страна - все пак е така и в действителните правителства.

Именно такава ми беше идеята за ООН - да имитира истинското и да е инструмент предотвратяващ субективния фактор, ако реферите решат да се заяждат. Междудържавната политика ще протича както по официални канали в ООн, така и по неофициални. За шпионажа и аз с мислех, дори в играта бих желал да ръководя този сектор на моята държава, но разбира се ще съм подчинен на държавния ни глава когато го изберем. За произволния фактор, който предлагаш смятам, че е много добра идея.

Описаните три сфери на игра са твърде сложни и изискват четвърта и пета, съответно икономически и социален модел. Иначе политиката и дипломацията няма да имат никаква основа под себе си.
Разбира се, възможен е вариант без никакви правила, но... хъм, ще се превърне, според мен, в кошмар за посредника. Както отбеляза Албирео, неговите решения са субективни, но и ще се възприемат като такива от играчите, те.. самата игра няма да изтрае повече от няколко хода. А при подобен мащаб военните действия ще са, хъм. А си представете, без никаква система нещо от типа на "аз изпращам десет Миг-29 и пет Су-25, по суша сто танка Т-90 и 50 БМП-3 с пехота", противникът съответно (примерно) "4 Ф-18, 2 Ф-22 и 50 "Абраамс". Какво ще реши посредникът? И как може каквото и решение да вземе то да се възприеме от всички играчи? Може, разбира се, да се използват абстрактни и еднакви за всички военни единици (изтребител, танк, подводница...).

ПП Между другото, Албирео, прав си за всички досегашни игри. Но си мисля, че е възможно да се постигне друг ефект ако под играта стои стройна и изчисляема (макар и със случайни елементи) игрова система, която да поставя реалии под дипломацията и политиката. Отдавна се опитвам да постигна нещо такова и имам чувството, че го напипвам с последния вариант на игрова система.

Сферите не са сложно, до момента, в който сами не си ги направим сложни. Икономическата и социалната сфера влизат в раздела вътрешна политика. Иначе за военните действия ще са доста опростени и стандартизирани с три нива военни части: Бригада, Дивизия и Корпус (съответно Авиокрило/ Дивизион, Авиодивизия/ Ескадра и Авиокомандване/ Оперативно съединение).
Правила естествено може да се разработят, но ми се струва, че се хващате твърде силно за понятието "игра", а аз искам да създадем нещо за забавление и ми се струва, че наборът от правила твърде много ще затормози нещата и ще убие удоволствието. Затова и използвам понятието "симулация".

[gollum]

Дерзай, ще ми бъде интересно да видя какво ще ес получи . Дано да стане.

Правила естествено може да се разработят, но ми се струва, че се хващате твърде силно за понятието "игра", а аз искам да създадем нещо за забавление и ми се струва, че наборът от правила твърде много ще затормози нещата и ще убие удоволствието. Затова и използвам понятието "симулация".

Не, поне за себе си не бих казал, че "се хващам за понятие". Пиша всичко това като човек с известен опит в разработването на игрови системи, а и с още по-голям опит в играенето по чужди такива. И от всичко това съм си извадил извода, че ако няма здрава и изчислима система, която обхваща всички стандартни същности, политиката и дипломацията стават изкуствени (т.е. трябва да има какво да мотивира и движи действията). Разбира се, може да се остави абсолютно всичко без система и по преценка на водещия, но подобни игри приключват бързо поради изчезването на желанието на играчите за игра. Поне така показва опита ми.
За разделението на военните единици - вижда ми се съвсем добро като ниво на усложнение, т.е. при подобан военна система може да се използва достатъчно интересна икономическа и социална такава, която да направи и вътрешната, и външната политика интересни и смислени.

ПП Подобна система, макар и за друг период, завършвам в момента и скоро ще започне игра по нея.

[Dragoon]

Ако ти се получи добре системата може да я модифицираме (ако въобще е нужно) и за този проект. Иначе за разликата в системите въоръжения мисля да я ограничим по-скоро като търговски момент, отколкото като реално определящ хода на бойните действия. Вместо да изпадаме в спорове дали МиГ-29М, Рафал, Ф/А-18Е/Ф/Г или ЕФ-2000 е по-добър, дали Т-90, Льоклер или Леопард 2 нека това бъде по-скоро елемент от търговията и политиката. Искаме трансфер на технология, хипотетичният производител в играта го предлага и това накланя везните... Но пак казвам, предлагам военните действия да са второстепенни.

[gollum]

Но пак казвам, предлагам военните действия да са второстепенни.

Това е нещо, към което се стремя във всяка стратегическа игрова система. Лошото е, че за да се получи трябва да има нещо друго, освен война, което да се прави .

[Пилот]

Бойните единици ще трябва да са стандартарзирани:
Тоест Изтребителят е еднакъв на всички държави като възможности, те ако искат да го наричат су-27, ф-16, ф-18, Рафал...

Това е нещо, към което се стремя във всяка стратегическа игрова система. Лошото е, че за да се получи трябва да има нещо друго, освен война, което да се прави

Напълно съгласен, затова и ООН би било свежо. Макар че накрая може да се получи една безумна плетеница от византийски интриги...

[Dragoon]

Бойните единици ще трябва да са стандартарзирани:
Тоест Изтребителят е еднакъв на всички държави като възможности, те ако искат да го наричат су-27, ф-16, ф-18, Рафал...

Е, сега между Су-27 и Ф-16 очевидно има разлика, но ако разделим леталата на леки и тежки стандартизацията е налице. Иначе можем да им правим текущи модернизации, но това също ще е икономически ход (подпомагане на местната индустрия с държавни поръчки) и част от историята на играта.

Напълно съгласен, затова и ООН би било свежо. Макар че накрая може да се получи една безумна плетеница от византийски интриги...

Аз поне си представях голяма част от играта да се състои от дипломатически маневри. Нека обсъдим тук границите им, щом се притеснявате нещат ада не излязат извън контрол.