681 година - Прабългарите не идват на Балканите

[ai5]

Как ли щяха да изглеждат Балканите, ако около 681 година Прабългарите не бяха дошли? Просто приемаме, че си остават над Черно море и се бият с Xазарите. Тази част, която в действителността води Аспарух остава там на място например... На Балканите цари анархия и Византия е залята от славяни, но пък главните градове все още не са превзети от славяните, дори в (днешна) северна България има силно византийско влияние. Щеше ли да оцелee като такъв славянския народ от българската група или щеше да бъде погърчен както се случва със славяните в Гърция? как ли щеше/щяха да се казва (-т), (нали българите не им дават името си)? Дори и да приемем че не се погърчват славяните едва ли щяха да се обединят... вижте какво става в западните балкани - 1000 княжества с един език и нон-стоп войни между тях. предполагам щяхме да сме ако не гърци сега то доста по-тежко погърчени и територията на тази / тези славянска/и държавка/и да е не повече от между Стара Планина, Дунав и черно море. Може би щеше да се казва Мизия, или пък на някое от племената или града, коeто/който да речем към 8ми век става най-силното и обединява останалите? Кирил и Медтоди след неуспесхната си мисия във Великоморавия едва ли биха ограмотили славяните вътре във Византия (кой щеше да го допусне??)... Сега може би православните християни да пишеха с гръцки или латински букви. Дали при такова стечение на обстоятелствата Византия нямаше да удържи Латинските рицари и после Турците?

[korto]

На мен първото нещо което ми идва на ум е ,че и България нямаше да я има.Следователно земите до Дунав си остават византииски.Обаче е спорен въпросът дали Византия ще удържи турците,защото докато те дойдат от север ще са дошли десетки племена които могат да я смачкат преди тях.

[T.Jonchev]

Последица ¹1: Пишем си на украински, наливаме се с водка и сме фенове на Юлия Тимошенко.

[han asd]

Византия постепенно елинизира славяните на изток и юг от белград или поне аристокрацията им (подобно на албанците и власите). На север от дунава се получава смесица от княжества на угрите, славянски такива, кумано-печенежки орди по-късно тъй като кумани през 13век са разбити от Татарите много се заселват в мизия и напрактика образуват отделно княжество начело с архонт или севастократор или нещо подобно. Земите на север от дунава са тюркизирани, славяни живеят на запад от стара планина, и на юг до линията Охрид-Шип-Петрич-Гоце делчев-Одрин (в тракия са доста малко и най-вече в планините). Ако следваме историческата логика през 11 век идват кръстоносните походи, но поради относително силната елинизация на управляващите класи василевса изтласква турците доста по на изток. Вероятно Ппоради центорбежните тенденции щеше да има разпадане на Принципати - Мореа, Епир, Тракия, Мизия, Сирмиум и анатолийските теми след 4тия кръстоносен поход (ако приемем че Ангелите завземат властта), голямата разлика би дошла по-късно, тъй като турците са изтласкани по на изток от съвременната линия и респективно при поне номинална власт на Балканите от страна на Византия то василевсите биха обърнали по-голямо внимание и на азия. Тогава пак има две възможности византия да не удържи натиска (напрактика трябва да удържат само 100г. в повече) или да успее да удържи крайбрежните градове респективно през 16 век да започне някаква реконквиста с помощта на Австрия-Великоморавия и Испания. Е оттук нататък вече всичко опира на доста алтернативки най-вече какво и колко територия ще успеят да отвоюват след 1вият кръстоносен поход, а при условие че не са затормозени сериозно от Българите в VIII-IX век които да отвличат армии на север то биха могли и да запазят да речем Сицилия, Малта и Крит т.е. даже Походите на Василий II и Йоан Цимисхи да стигнат чак до Йерусалим (и без това западните историци ги разглеждат като Източната форма на кръстоносен поход).
Българите ако се заселят на север (приемат исляма по аналогия с Волжо-Камска България), но да кажем успяват да удържат три вместо едно стражение срещу Одагей и СИЕ. Следват татари и руснаци т.е. историята на север от дунава ако изключим Унгария-Румъния - Първата остава предимно славянска територия с немско влияние - подобно на чехите, а втората се дели на Седмоградско (нещо аналогично на словаците) и Влахия-Молдова, но с предимно Куманско население да кажем християнизирано през 11-12век (власите си остават на юг от дунава и респективно в района на Сирмиум и Ниш и части на тракия и мизия се говори предимно на влашки)

[г-н Никой]

Как ли щяха да изглеждат Балканите, ако около 681 година Прабългарите не бяха дошли?

Пък я си представи ако Кубрат имаше само щерки...

[ai5]

Пък я си представи ако Кубрат имаше само щерки...

Е айде сега... Ако пък метеорит беше ударил земята докато човечеството е било още в предкаменната ера? Или пък динозаврите не бяха измрели и бозайниците не бяха се развили?

[lobo]

Ами елементарно.Както казва колегата йончев - водка и Тимошенко - там.Тукашните земи - съответен арабски халифат.Няма го Омуртаг,има ги арабите,Константинопол е станал Истанбул по-рано.Впрочем арабите са взели полуостровчето и са продължили.Не е имало кой да ги спре.Викингите са натикани в Скандинавията,върху Дувърските скали се извисяват красиви бели минарета с големи рупори.Както и сега във земите където се намират Франция,Испания,Германия и т.н.,често срещаното име е Хасан,Ибрям ,Али.
Впрочем един виц: Тъмна нощ в гр.Кьолн.Само двама полицая патрулират в парка.Срещу тях върви съмнителен тип.Спират го и му проверяват документите.Не откриват нищо нередно и си го пускат да си ходи.Единият полицай се обръща към другият с думите "Али,този пък какво странно име имаше - Ханс!"," Да Ибрям,наистина странно име."- отвърнал вторият германски полицай.

[nikd2]

Ами аз съм съгласен с lobo-Византия тогава щяла да бъде сама на Балканите и щяла да бъде пометена от арабите.обаче дали след разпадането на халифата,Византия е щяла да се възстанови?А за нас-нали знаете какво става с Волжко-Камска България.Е със Стара Велика България е щяло да стане горе-долу същото.

[lobo]

Според мене Византия е щяла да изчезне.Арабите след като се настанят тук,ще погледнат и на следващият полуостров-Апенинският.Щи си координират действията и ще се срещнат във Виена или пък на Балтийско море.Маврите си вземат третият полуостров и развиват настъпление на север и северозапад /Англия е слаба ракия по това време/.От изток им оказват подкрепа и се срещат някъде около Бульонския лес,в дясно от Шанз-е-лизе.Атака на север и така до Балтика.Викингите гледат като натровени от гъби,мятат се на корабите и отпрашват за Исландия,а от там за Канада.

[messire Woland]

Според мене Византия е щяла да изчезне.Арабите след като се настанят тук,ще погледнат и на следващият полуостров-Апенинският.Щи си координират действията и ще се срещнат във Виена или пък на Балтийско море.Маврите си вземат третият полуостров и развиват настъпление на север и северозапад /Англия е слаба ракия по това време/.От изток им оказват подкрепа и се срещат някъде около Бульонския лес,в дясно от Шанз-е-лизе.Атака на север и така до Балтика.Викингите гледат като натровени от гъби,мятат се на корабите и отпрашват за Исландия,а от там за Канада.

Те тия да не се движат със самолети? Или това си е просто някакъв майтап, като предишния пост?

[lobo]

Те тия да не се движат със самолети? Или това си е просто някакъв майтап, като предишния пост?[/QUOTE]

Маврите тръгват към днешна Испания през 710 г.До към 1210г. са в централната част,когато са спряни,но Гренада просъществува още дълго време.Сиреч имат все още заряд.Времето на Непобедимата армада,Дрейк и кралица Елизабет е чак през1590г.Едни досадници само там пречат на маврите да продължат ни север и на северозапад.През 718г.е втората обсада на Константинопол от арабите.При евентуалното падане на града,арабската армия ще се снабди с ресурс за развиване на настъпление на север.Да стигнат до франките и да почакат 2-3 века. Към 1170г. арабите са в южна Италия.При добро стечение на обстоятелствата,подкрепени от съседите си в дясно биха могли да продължат на север.Макар,че що ли им е на арабите централна и северна Европа? Може би повече роби,работна ръка,ресурси .Кога ли щеше да дойде индустриалната революция.

[г-н Никой]

Лобо, боя се, че при Лас Навас де Толоса от 1211 г. арабите не са спряни, а за разгромени и след тази битка започва бързото им изтикване от Пиринеите. Толкова, което християните успяват да отвоюват от арабите за 500 години, след тази битка е отвоювано за около век и нещо и на арабите им остава само Гранада, която устисква до 1492 г.

[messire Woland]

Лобо, дори и българите да не основат държава на Балканите, това няма да промени нещата кой знае колко относно това, за което ти говориш. Тогавашните територии не са като сегашните и преминаването на големи армии, които да тръгнат от Близкия изток, та да стигнат чак до Париж, са невероятни събития. Дали тук ще има или няма да има държава - няма да помогне или попречи чак толкова. По какво ще премината арабите, с какво ще се изхранват по пътя, на какво ще се опрат? А и никой не е отменил появата на различни други номадски народи, идващи от източна посока - нищо чудно ако не българите, то някой от тях да се засели тук. Въобще ... нека не прекаляваме с фантамагориите. Това не е Medieval:TW, че войските ти да тръгнат от Африка и да стигнат до Скандинавия. Не смесвай реалността с тези неща, най-малкото е нелепо.

[gollum]

Аз не случайно предпочитам алтернативната история пред историческата фантастика, когато става въпрос за обсъждане във форум (когато съм се настанил удобно с намерението да се развлека с четене, бих предпочел второто (или въобще някаква литература ). Причината е, че ако следваме внимателно събитията едно след друго, при само едно изходно различно, можем да видим какво може би би се променило и кое - едва ли. Когато тичаме през събитията с брояч, отчиташ на едно превъртане десетилетия, рядко ще ни се получи подобна прецизност, макар че сигурно ще е по-лесно и ще получим по-впечатляващи резултати откъм сензационност и значение на едно-единствено събитие.
Лобо, не съм съгласен с оценката ти. Ако предположим, че не се образува никаква "варварска" държава на Балканите в края на V²² век, това на първо време ще се отрази положително на империята - тя няма да губи време във войни и проблеми с нея. Това на свой ред би променило с нещо ситуацията с арабите в началото на следващото столетие и кой знае, може и да няма нужда от намесата на войски от тази липсваща държава. Мисълта ми е, че като променим нещо, трябва да проследим промяната във всички посоки и да внимаваме хем да не оценим нещо, хем да не преоценим друго.
Моят скромен принцип е, че рядко твърде много неща зависят от едно-единствено събитие, защото, въпреки случайностите и влиянието на отделните личности, в историята влияние имат и по-големи и "бавни" неща. Когато те "теглят" нещата в дадена посока, най-вероятно е ако "изпълнителят" не е един, то да е друг. Със съответните разлики поради "индивидуалността" му.
От една страна, колкото по-далеч отиваме от промененото събитие, толкова по-трудно става да се правят заключения. От друга страна, с оглед на големите и бавни неща и единичността на промяната, най-вероятно с това отдалечаване е да се завръщаме към познатата ни канава на събитията.
Лично мнение, разбира се.

ПП Личното ми впечатление за арабската експанзия е, че в началото на следващото хилядолетие потенциалът й определено започва да се изчерпва. Както винаги, във вътрешни дрязги, проблеми и фракционност. Всяка система си има оптимална територия, която може успешно да контролира (в съответствие с енергетичното й състояние). Разбира се, никога експанзията не спира на тази граница и с разширяването започват процеси на отслабване и раздробяване. Ако империята ги преживее, и се стабилизира, може след време пасионарността й да се възстанови и да пробва ново разширение. Но вероятността за това не е много голяма и всеки следващ период вероятно ще е по-слаб, освен ако няма някакви важни фактори, които да я тласкат в тази посока. Не мисля, че в обсъжданата форма на държавност и религия има такива. Естествено, това е дискусия за отделна тема и мисля че в "Общи приказки" е имало такива теми.
Впрочем, това няма чак такова значение: за да стигнем до събитията от следващото хилядолетие, първо трябва да разнищим месеците и годините (да не говорим за десетилетията), следващи промяната .

[kamos]

Аз мисля,че Източната Римска империя ще падне,което застрашава Европа от ислямизиране.Както казва Лобо,германските полицаи ще се чудят на странноста на името Ханс.
Дали ще има България,едва ли.За какво мислите,че синовете на Кубрат са си отишли от Стара Велика България(освен единият брат),нали хазарите са идвали.Логично е да е заради това