Една по-тежка война

[zmaj]

За ЖП линията идеше въпрос - капацитета и е повече от достатъчен. Ленд лийза колкото и да е незначителен по това време осигурява къде 100% от потребностите на РККА от някои неща - сред тях и високооктановите бензини, които руснаците се научават да произвеждат някъде към 1944.
Единствено хвърлянето на всички сили срещу СССР както описва Пилот е някакъв шанс, ама си е в голяма стрепен игра "всичко или нищо" още повече предвид факта, че пак се налага покриването на огромна територия с недостатъчен ресурс, докато руската военна промишленост вече е оттатък Урал, все още има прилични човешки резерви и суровини, постъпват и още такива, а Германия не спира да воюва на 3 фронта в Европа и Азия. Въпрос на време е някой от тях да се пропука и останалите да го последват с трясък

Тук вече ще трябва да се говори с конкретни цифри, а не по принцип. Аз имам спомен, че бях мернал някъде твърдението, че именно в периода август-септември 42-ра доставките по лендлийза от Иран достигат критично ниски нива, именно заради Сталинград. Повтарям, основните товари от Каспийския регион към централна Русия минава по Волга, а не по ж.п. линиите. Теоретично е възможно, с огромни усилия и жертва на ресурси и хора, да бъде организирано снабдяване зад Волга, но това не може да стане за месец-два, а ние обсъждаме какво би станало, ако германското лятно настъпление не беше спряло. Защото причината за това е именно Сталинград.

В тази ситуация, дори Баку да не падне, снабдяването с горива и ГСМ ще е изключително проблематично, но не и невъзможно.

Ако се получи стратегическа пауза, при която Вермахтът се е опрял сигурно на Волга, не е претърпял коласалните загуби в излишни улични сражения в Сталинград и е прегрупирал умно подвижните си съединения, не виждам какъв е проблемът, ако не да се прекъсне, да се затрудни силно движението на влакови композиции по линията отвъд Волга. /Защото падането на Сталинград отвързва подвижните съединения спокойно да овършеят целият ляв бряг на реката на фронт от стотици километри. / Не е необходимо всички доставки да спрат, за да изпита РККА огромни трудности при планирането на ответно контра-настъпление. Като няма достатъчно гориво, хилядите Т-34-ки са неизползваеми за дълбоки клинове .
А и както, каза някой по-горе, не бива да се изключва чисто психологическият ефект от кампанията: РККА смазана морално, нямаща сили да мисли за големи настъпателни операции....
Но тук отново възникват хиляди "ако", защото тогава Ставката може да планира дълбок обхват през Ростов, а не да се занимава само с 6-та армия. Важно е дали Манщайн ще може да взема свободно решения и т.н.

Иначе, изкарването на СССР от войната ми се вижда нереалистично, дори Германия да хвърли всички сили. По-вероятна е патова ситуация на изток.
Ако Ромел разгроми англичаните в Египет, не мисля, че ще има особени проблеми с десанта в Мароко - да си спомним какво се случва в Казерн /май, тъй се казваше местността в Тунис/.
По онова време американците все още нямат необходимите умения за водене на голяма сухопътна война, а общественото мнение е твърде уязвимо при евентуално тежко поражение в северна Африка.
Така че виждам 43-та като абсолютно патова задънена улица за Съюзниците.

[Sailor_Malan]

Важно е дали Манщайн ще може да взема свободно решения и т.н.

Както знаем от историята, предвид определени особености на немското лидерство(ака Шикългрубер), отговора на тоя въпрос е ясен по принцип не само що се касае до Манщайн а до всеки висш германски офицер в неговата позиция - и отговора е "Не!"

[Kramer]

Падането на Сталинград дава възможност за очистване на десния бряг на Волга до Астрахан, след което да се премине към отбрана на широка водна преграда-Волга в долното течение си е сериозно препятствие.
Според мен основния център на тежеста на Кавказ е Баку. Като за превземането му е нужно включването на Турция.
На юг групата армии "Среден Изток" трябва да се стреми към излизане на Персийския залив с превземане на Басра и иранските Абадан и Бендер Абас-другия център на тежестта. Ако немците направят това и изпреварят идването на Айк и Патън там /понеже провеждането на "Торч" при условията на играта е безмислено/, последните май трябва да се отправят за защита на Индия или в крайна сметка в Австралия, т.е. ще извършат "похода на аргонавтите"
Поради приключването на бойните действия в Средиземноморието, в Истанбул или Анкара е изпратен "Усмихнатия Ал" /Алберт Кеселринг/, известен с дипломатичността си, който оглавява съвместно югоизточно командване и координира действията с турския Генерален щаб.

[Sailor_Malan]

Има няколко неясноти в цялата тая работа, а именно къде очакваме да се изпари 8 армия и каква смислена причина би накарала Турция да започне война на 2 фронта и това при положение, че последната по това време се ослушва като глиган в зеленчукова нива и даже германските успехи от 1941 не успяват да я убедят да подпочне някоя авантюра в Кавказ? Освен това не смее много да го показва, но е и умерено приятелски настроена към съседите от север и към Британската империя. А и чисто политически не виждам как турското правителство ще се хване да отмъщава за провалите на Отоманската империя - Ататюрк е починал преди по-малко от 4 години.
А и още нещо - освен дето 8 армия е от другата страна на канала и в Синай, териториите наоколо или са под британски контрол или се управляват от Хашемитите, които са силно лоялни на Британската корона. А бедуинските им поданици добре познават пустинята(през която би трябвало да минава разтеглената до безкрай германска снабдителна линия). И не на последно място, опасността германци да се появят около Палестина ще спечели доста неочакван(но пък опитен в диверсиите и силно мотивиран да изтребва германци където ги свари 24/7) съюзник на британците освен Хашемитите - Хагана.
Виж ако DAK се удвои, Кригсмарине стане тройно по-голямо, а Луфтвафе се сдобие с транспортен самолет двойно по-голям от Ju-290 в големи количества(примерно 1000 бройки) - такава офанзива може и да стане възможна, ама такива бройки хора и техника май е имало само в сънищата на Шикългрубер.

[Kramer]

Значи се допуска, че 8-ма армия е претърпяла поражение и е разделена на две части, като по-голямата част от нея е концентрирана около Порт Саид, вероятно остатъците от нея ще се евакуират по море в Хайфа, останалата част отстъпва на юг към праговете на Нил, а там снабдителните линии...кой ли ще се бори да прикрива безмислени направления...
Основен въпрос е включването на Турция, и там има силна пронемска партия в лицето на Менеменсиоглу от външното министерство, началникът на Генщаба Чакмак го е страх, че следващата немска цел е Турция, съюзниците в Европа търпят поражения...
По отношение на Хагана, Ромел е известен с търпимостта си, не знам да е имало при него SS, пленените евреи при Бир Хакейм ги предава на италианците които се отнасят с тях като към всички останали военнопленници, т.е. игнорира заповедите за изтребването им, възможно е да не срещне съпротива в Палестина при тая политика.
Що се отнася до бедуините на камили, стрелящи по немските разузнавателни патрули от седло-не ми звучи много правдоподобно.
Иначе ДАК действително има нужда от още 2-3 дивизии, които след превземането на Сталинград има от къде да дойдат.

[Sailor_Malan]

юг към праговете на Нил, а там снабдителните линии

Са доста къси и опират британски Судан.

ще се евакуират по море в Хайфа

Това пък защо? Района предлага две лесно защитими позиции(Суетцкия канал при Порт Саид и Синайските планини с всичко на всичко два танкодостъпни прохода), които германците не могат да минат от ход, а докарването на необходимите за целта средства отпраща ситуацията към развитие тип "Я камилата, я камиларя". Особено в Порт Саид e много интересно - в наши дни Канала има три входа, и трите почват от града(и минават през него) и предвид факта, че смятания за нерешителен Клод Окинлек, вече е сменен, такива градски боеве го чакат Ромел, че ум да му зайде. Сталинград е щял да е песничка. А извън града има още по-голям проблем. При това създаден от Луфтвафе - канала е миниран от въздуха и тук там е позадръстен от потопени кораби.
Освен това на левия фланг на германците е езерото Манзала, и влажната зона около него, която също трябва да преминат някакси. От друга страна британския средиземноморски флот и RAF са си там и снабдяването по суша през Йордания и по море през Хайфа е реална възможност.
Хагана надали ще погледне благосклонно на Ромел, предвид факта, че при него SS може и да няма, но DAK си е част от Вермахта. Всъщност година преди това към Палмах е създаден Германски отдел(Мачалака 'А Германит), чиято основна цел е именно саботажи на немска инфраструктура и избиване на германци.

Въобще тая британска армия явно сте решили, че много трябва да я е било шубе.

Що се отнася до бедуините на камили

A как ти се струва удар по немска снабдителна колона от 1600 йорданци с британска екипировка и инструктори? Последните са известни като Арабския Легион в ТР

[Kramer]

Не мисля, че Ромел ще започне улични боеве в Порт Саид, преди да форсира канала, напротив по-добре е да скове колкото се може повече британци там. Достатъчно е да го блокира и от изток.
А на британски Судан снабдяването минава по единствения път от Порт Судан за вътрешността с дължина няколко стотин километра през висок планински хребет, така че инфраструктурата там си е проблем от където и да го погледнеш. Дарфур ще трябва да почака

[Sailor_Malan]

Не мисля, че Ромел ще започне улични боеве в Порт Саид, преди да форсира канала, напротив по-добре е да скове колкото се може повече британци там. Достатъчно е да го блокира и от изток.
А на британски Судан снабдяването минава по единствения път от Порт Судан за вътрешността с дължина няколко стотин километра през висок планински хребет, така че инфраструктурата там си е проблем от където и да го погледнеш. Дарфур ще трябва да почака

Е тогиз няма форсиране на канала ако не превземе Порт Саид - иначе има британски удар във фланга. За Дарфур не знам дали ще чака ама линията Бар Лев всъщност няма да се появи през 1967 а през 1942 и ще се казва Монгомъри. Просто Ромел затъва в Делтата и засяда трайно на Канала. И това при все че британците трупат хора и оръжие в Йордания и Африка и контолират въздуха

[Kramer]

Значи 13-ти корпус на 8-ма армия е разгромен и прогонен нагоре по Нил, това което е останало от 30-ти е блокирано в Порт Саид, новосформиания10-ти във втори ешелон се е опитал да проведе контраатака, но също е разбит. За какава линия "Монтгомери" можем да говориме?

[Sailor_Malan]

За такава простираща се по източния бряг на канала на Синай и опираща Порт Саид принципно, но прощавай, забравих че всъщност нещата се развиват в паралелната вселена и британската армия бяга през глава към Хайфа без даже да спира за вода по пътя, RAF се е изпарил, Кралския флот и той, камо ли пък някой да се опитва да организира някаква съпротива на удобни за целта места.
Толкоз от мене по темата.

[von Danitz]

Би ми се искало да излезем от плоскостта - станалото води до ответни реакция и пожарни действия, и да погледнем малко на планирането и кампаниите. Те се замислят от общите щабове и търсят да решат дълготрайни задачи и проблеми. Същевременно напомням, че Германия и Италия специално към лятото на 1942 са без резерви, и дори при успех, трудно ще мислят в стил "синдрома на победителя" и ще се хвърлят в необмислени действия или преследване. Япония има резерви - главно сухопътни, и вече може да отдели повече внимание на морския си фланг. Да поработим по кампаниите ала Казабланка, Техеран, Бертехсгаден, Токио, и съответно, щабовете в Лондон, Вашингтон, Москва, Берлин и Рим! За мен лично, в Средиземноморието американците са наред. Ще увeличат ли силите си там. Ще има ли изобщо Торч?

Но първо, понатрупаха се някои въпроси за изясняване:

Те са в две групи.

Първата - предварителна

²1.Как се е стигнало до падането на Малта и провала на Пиедестал?

Малта е паднала под въздействието на няколко фактора - глад, бомбардировки и масиран парашутно-морски десант. Това става примерно след разгрома на леко отслабеното съединение Z, Нелсън примерно е отвлечен от фалшива маневра на Тирпиц във фиордите, а Родни загива от попадение на бомба в Unrotated Projectile - системата си, специален удар трениран от германските щуки от близо година (тук на Сейлър се надявам да му стане забавно). Съединението на адмирал да Зара от Гориция, Балцано и Триесте с миноносци и MAS-ове не бяга в пролива, а удря, по изнемогващото съединение R. Както може да се очаква, спитфайърите от Малта (200 според италианците, но доста по-малко в оперативно състояние)трудно могат да направят нещо срещу ромеовците. Да кажем, че не много смелите макаронци потапят поне Охайо - повредения американски танкер...

²2.Как се е стигнало до падането на Хендерсън фийлд?

Порт Морсби, тук е играл толкова роля, точно колкото Рабаул. Японците просто са привлекли наведнъж пехотни сили, достатъчни за битката на самия остров. С щурм са изклали американците. Нали не искаме да излезе, че Гуадалканал не е решително място. Ако не било там, щяло да е другаде. Ми какви са тогава тези победи дето не са важни?!

Гуадалканал като цяло е елемент от отбранителната стратегия на съюзниците в района. Падането му може да доведе до укрепване на японския фланг, и така до осъществяването на стратегическия замисъл на японското командване за зона на отбрана, подкрепяна от флота и опорни пунктове. Тук и японците нямат настъпателни цели.

²3. Игра

Това е огромна задача. Лично аз не разполагам с възможност за организирането и. По скоро виждам нещата като разговор в рамките на дискусия. Да се разделим на два отбора и да планираме следващата кампания като Обединен комитет на началник щабовете, след примерно конференция в ... Карачи и конференция на лидерите на Оста във Венеция с участието на японските посланици (горе долу това е формата при тях).

Втората група - възможности на Оста и реакция на Съюзниците

²²1.Ще влезе ли Турция във войната в резултат на успехите на Оста в средата на 1942?

Както и по рано споделих, моето виждане е, че турците са неутрални-просъюзнически. Не виждам нещо да ги отдели от тази им позиция, ако ще от чете страни да са им германци и италианци.

²²2.Може ли Япония да извлече някаква полза от овладяването на Гуадалканал?

Да, защото точно Гуадалканал е смятан за критична точка и от двата щаба на съюзниците - Юго-източния и Централния. Съюзниците ще трябва да търсят друго място за атака. Дори да имат успех в Кокода, в нова Гвинея чисто логистично ще им трябва още авиация, десантни средства и време. До Буна - поне половин година, до Лае, още толкова, до Холандия още половин.

Ако японците са прикрити от въздуха, поне временно, те активно ще противодействат по море. Каквито и да са загубите им. По суша те си и противодействат.

Пряко нос Глочестър и като цяло Нова Британия ще трябва да бъдат отписани за съюзническа атака. Битката ще е в морето - Северните части на Коралово море. Макартър ще трябва да тъпче на място. Значи Нимиц трябва да се помисли как би действал. Аз все си мисля за отдалечения атол Маркус, но вие кажете за кампанията.

²²3.Какво ще стане в Делтата?

Тук съм близо до вижданията на Сейлъра. Ромел и италианците ще са доста изтощени. Германия няма резерви. Фронтът на изток ще е по канала или някъде в Синай. Поне до началото на 1943г.На южния фланг, дори леките сили - 2 леки дивизии и бранденбургци да постигнат нещо, са до Асуан, после няма и смисъл.

Оста трябва добре да преразгледа приоритетите си. Не може безкрайно разширяване.

²²4.Какво ще стане в Кавказ и като цяло на Източния фронт?

Като цяло Русия още от пролетта на 42 година е офанзивно настроена. Тимошенко иска "решителна операция" при Изюм. Русия произвежда и по оценките на германците до 700 танка на месец, информация пренебрегвана от фюрера. Сега, дали той е системна пречка за всяка разумна инициатива на Изток, мисля, че всички сме на едно мнение. Но при неговия начин на планиране има закономерност. Той доста слуша икономическите си съветници на този етап на войната. Те твърдят че без пшеницата и въгищата на Украйна и без петрола на Баку Германия ще загуби войната. Това самата действителност го опровергава, Гермаия воюва още 3 години и без тези суровини.

@Воланд, точно 1942 година е построена железницата през степта, без траверси и насипи. В Калмикия, германците които и без това стигат до Каспии с леки сили, я режат редовно, но тази железница е толкова лека че са възстановява за дни.

Руснаците прехвърлят няколко стотин бомбардировача в Кавказ, това е сила която спира напредъка на Клайст, по време когато танковете му се опитват на два пъти да достигнат до Грозни. През зимата те вече имат и добри резерви, способни, ако не са разпръснати добре да действат срещу Воронеж, на север срещу Ржев и дори на Волховския фронт. Паднал ли е Ленинград? Напълно е възможно, но не и до август. Манщайн е там с отбраните сили на 11 армия. Какво има да става през зимата на 1942-1943 предлагам вие да кажете!

[Sailor_Malan]

потапят поне Охайо

Te и в реалността почти го потапят, а това с масирания въздушно-морски десант в Малта съвсем ни отпрати в паралелната вселена и означава, че някъде към 1933-1935 би трябвало италианската и германската военна мисъл да са получили някакво много сериозно прозрение от паралелната реалност (ТР в нашия случай).

Нелсън примерно е отвлечен от фалшива маневра на Тирпиц във фиордите

Къде се предполага да са се изпарили линейните кораби на Хоум Флийт?

[gollum]

Едно предложение

Чудесно обобщение, Даниц, поне според мен . Аз имам идея за "отиграването", която ми се струва, че ще преодолее част от проблемите на дискусията от последните постове. След като (по твоето предложение) се съберат "щабове" за всяка от страните, те да изработят в дискусията помежду си (тук могат да свършат работа някакъв тип малки затворени форуми, моеж би?) стратегия за "следващия етап". Когато и двата екипа са готови, всеки излага своята стратегия.
След разбор на възможностите, предлагани от всяка от стратегиите, може да се проведе още един (или повече от един) етап на планиране на стратегически стъпки.
Подобен подход ще позволи да се избегне ситуацията от тази дикусия, в която Х казва "те могат да направят еди-какво си", на което незабавно получава отговор в стил "да ама другите могат да направят това и това". В крайна сметка, вяска от старните не просто реагира на чуждите действия, но основно се стара да проведе собствената си игра.
Мисля че подобно нещо няма да е натоварващо (не е истинска игра и няма нищо да се смята) за никого и, естествено, има смисъл да участват само хора, на които им е интересно.

Аз засега се въздържах от коментари, защото неизбежно ще се излеят в нещо подобно, а в крайна сметка, обсъждаме военни действия, където имат значение твърде много различни фактори и, бих си позволил да отбележа, изходът въобще не е изглеждал толкова предначертан, колкото ни се вижда сега.
Да, ясно се вижда, че, примерно, Япония вече няма пред себе си положителна стратегия и не се опитва да изработи или преследва такава (след провала на импровизацията на Ямамото). Тя само се отбранява. Но действията на САЩ в Тихия океан в онзи момент също са далеч от това да носят печата на някаква ясна стратегическа идея или пък "предвкусване на скорошна победа". Все още не може да се каже дори, че имат ясно количествено, качествено или технологично превъзходство.
Във връзка с това, действията при Гуадалканал въобще не са предначертани. В самото начало на десанта има възможност той да бъде провален и, струва ми се, японците в един момент не са толкова далеч от нея. Загубата на цялата 1-ва морско-пехотна дивизия би имала много съществено отражение върху по-нататъчните действия на САЩ поне за половин година или дори малко по-дълго, така че ако приемем това за основа, най-вероятно Япония ще е в състояние по-дълго да поддържа защитния си периметър или дори да го разшири донякъде (това, доколкото си спомням, е основната подготвена (що-годе) пехотна сила в региона и ще мине време, преди 2-ра да е готова, да не говорим, че събрания от дивизията опит ще й послужи доста в реалността, докато в тази алтернатива няма да гоима). Разбира се, загубата на самолетоносачите при Мидуей не може да бъде компенсирана (аз бих си позволил да предложа дори да се приеме малко по-различен развой на събитията там, може би да загубят само 1-2 от 4-те самолетоносача - това ще напарви нещата по-интересни).
За Европа съм съгласен - не виждам как Германия ще успее да се добере до нефта в Баку, камо ли да го експлоатира успешно. В степите ЖП-линии (без насипи и каквато и да е стабилна основа) се правят монго бързо и лесно (подобно нещо се прави и на север, при Ленинград, по леда) и също толкова лесно се поправят. Вярно, и възможноситте им са по-малки, но това не е чак толкова съществено. Проблемите на Вермахта си остават - твърде разтеглен фронт, не виждам как дори успех при Сталинград ще подобри това. Да не говорим за настъплението по разходящи се направления с недостатъчни сили, без резерви и с неосигурен фланг.
В Северна Африка - приемаме, че Малта е паднала. Това реално е било възможно, макар и малко вероятно - операцията е много рискована, но това ще означава, че парашутистите са използвани там и Ромел няма да ги има като пехота - вероятно ще са дали доста големи загуби (такава операция се е обмисляла, а силите за нея са събрани). Ромел е успял при Ел Аламейн. Но, ако не ме лъже паметта, той там разполага с едва няколко стотин души пехота и нялкоко десетки бойни машини, с недостатъчни припаси и гориво. Всяко настъпление на изток допълнително затруднява ситуацията с логистиката, защото само удължава снабдителните му линии и го доближава до базите на британската авиация (т.е. по-голяма част от комуникациите му са в предела на действие на авиацията). Не жидам как са такива сили ще успее да постигне нещо сериозно в Египет. А на някакви особени подкрепелния той не може да разчита.
Ако САЩ проведат Torch вес пак ще е в по-добро положение, отколкото в реалността, поне няма да е между два огъня.

[messire Woland]

@Воланд, точно 1942 година е построена железницата през степта, без траверси и насипи. В Калмикия, германците които и без това стигат до Каспии с леки сили, я режат редовно, но тази железница е толкова лека че са възстановява за дни.

Ако не греша, говорим за различни линии. Тази, която немците режат, минава през Калмикия, това е на югозапад от Астрахан. А тази линия, която минава зад Сталинград е друга. Вероятно тя се е използвала и за снабдяване и попълване на войските в самия град, след преход през степта и пресичане на реката.
ЖП линията, минаваща през Калмикия, е означена с червено на общата карта на жп линиите, но за съжаление няма обяснение за цветовете, като общо на картата са използвани 3 цвята, черен, зелен и червен. Съдейки по местоположението на линиите, черният би трябвало да бъде за същестуващи, зеленият за построени през войната, а само за червения не ми е ясно, може би е за разширени или променени линии, не знам. Не че има голямо значение.
Относно превзетите от немците обекти - реално нито един, който е жизненоважен за СССР обект не е превзет в нашата реалност. Тоест, нито Ленинград (все пак индустриален център и предпоставка за падането на Москва), нито самата Москва, нито е превзет Кавказ, или изцяло прекъснато снабдяването оттам, нито пък - ключовите връзки, които водят от запад на изток и свързват Москва с Урал. За да има промяна, в нашата алтернативка трябва да има превзет такъв обект, примерно някое от горните условия. Или, водене от немците на маневрени действия, които да изтощят резервите на РККА и по този начин да попречат на провеждането на голяма зимна офанзива.

[von Danitz]

По конкретиката:

@ Сейлъра

Te и в реалността почти го потапят, а това с масирания въздушно-морски десант в Малта съвсем ни отпрати в паралелната вселена и означава, че някъде към 1933-1935 би трябвало италианската и германската военна мисъл да са получили някакво много сериозно прозрение от паралелната реалност (ТР в нашия случай).

Ще ми позволиш да съм на обратното мнение. Малта е в нокдаун към юли 1942г. Към нокаут отиват нещата. Капитулацията е възможно да дойде там дори само от бомбардировки и глад. Ако след Нептун, и Пиедестал е с лоши резултати, няма орден на британската империя който да им помогне в отбраната (Сейнт Джордж е връчен на острова през юни). Ако и някой линеен кораб отиде, а силите за Пиедестал са безпрецедентни, чували ли сте друг път за конвой с охрана от 2 линейни и 4 самолетоносача, Аргус също вклювам, а той идва от Шотландия..., плюс 5 крайцера и май към 18 есминци и ескорта, подводници и прочие, ако и парашутистите се строят в Специя, Ла Валета ще падне за дни.

Къде се предполага да са се изпарили линейните кораби на Хоум Флийт?

Славният флот на негово величество, подготвящ се за война в два океана, към дадения период се бие в три + Средиземноморието. Корабите им са в постоянно движение. Ако Лютцов, Хипер и Кьолн се втурнат към... PQ 18, на юг през Категат излезат Шарнхорст и принц Ойген, в средата от Тронхайм пък Злия вълк, реакцията ще а като в птичарник. Може и кораби от Мадагаскар да викат, откъдето всъщност идва и Нелсън.

@ Воланд

Ако не греша, говорим за различни линии. Тази, която немците режат, минава през Калмикия, това е на югозапад от Астрахан. А тази линия, която минава зад Сталинград е друга.

А най-вероятно е продължение на юг от Астрахан...Т.е. говорим за две части на едно и също.