Една по-тежка война

[Sailor_Malan]

Няколко неща не са ми особено ясни, а именно как в тоя случай германците в Африка ще си решат проблема със супер разтеглените снабдителни линии при практически неохраняван ляв фланг, британски Судан и Йордания, необходимост от автомобилни превози през огромни открити пространства и превъзходство на RAF във въздуха, технически подплатено с особено непотребния на други театри, но перфектен за избиване на камиони на огромни открити пространства Хърикейн IIc.
Харолд Аликзандър и Бърнард Монгомъри вероятно биха се стремил да водят сдържащи боеве при Делтата докато успеят да прехвърлят част от 8 армия+примерно Арабския Легион оттатък Червено море срещу останалите с минимум гориво и муниции германци при Кайро и впоследствие да спретнат чувал при Порт Саид и Александрия при добро развитие на обстоятелствата или поне да накарат германците да разделят DAK на две и да водят боеве на предела на силите си. Крайния резултат спокойно може да е и липса на необходимост от Торч.
Как италианците ще успеят да разбият Force H и конвоя Пиедестал предвид факта, че само охраната на конвоя превъзхожда италианския флот, а единствените боеспособни сили на италианците са авиацията и подводниците, ама не са достатъчно също е крайно неясно. А дори авиацията и подводниците на италианците практически нямат с какво да извадят трайно и бързо от строя два от корабите от охраната на конвоя. А без тия два кораба да са извън строя, италиански надводни кораби покрай конвоя са чисто и просто цели. Оставям на вас да познаете кои са. Като как Шикългрубер би наредил парашутен рейд след като малко след щурма на Крит в ТР практически е докаран до ступор от загубите и никога повече до края на войната не се престрашава да нареди такава операция? От друга страна Кийт Паркс и компания все още са им останали и изтребители и гориво и всичко необходимо да пуснат много кръв на парашутистите.
Също така като как японците биха взели Хендерсън Фийлд с Порт Морсби в гърба си(а там австралийците и Макартър ги държат здраво) и с 5 самолетоносача и един линеен крайцер на минус(оставени на дъното на Коралово море и около Мидуей)? Че да стигнат и до Нумеа?

[gollum]

Процедурна забележка

Sailor Malan, чисто процедурна забележка: няма смисъл да се изказват съмнение в това доколко е възможно или не да се случат изходните факти по която и да е алтернативна тема. Тях ги приемаме за даденост, основа, върху която се гради темата. Така че няма смисъл да се обсъжда възможно ли е японците да победят при Гуадалканал, немците при Сталинград и при първото сражение край Ел Аламейн. Титулярът на темата може и да си направи труда да опише в общи линии как се е стигнало дотам, но това се приема за свършена работа, факт (в рамките на темата) и се обсъжда какво се случва нататък.

[Sailor_Malan]

Sailor Malan, чисто процедурна забележка: няма смисъл да се изказват съмнение в това доколко е възможно или не да се случат изходните факти по която и да е алтернативна тема. Тях ги приемаме за даденост, основа, върху която се гради темата. Така че няма смисъл да се обсъжда възможно ли е японците да победят при Гуадалканал, немците при Сталинград и при първото сражение край Ел Аламейн. Титулярът на темата може и да си направи труда да опише в общи линии как се е стигнало дотам, но това се приема за свършена работа, факт (в рамките на темата) и се обсъжда какво се случва нататък.

Отчасти приемам забележката обаче както казах и по-горе - в случая Оста е в доста по-неизгодни позиции отколкото му се струва на автора на темата. Изключвайки Източния Фронт, навсякъде по това време реално и германци и японци се оказват в капан. Даже и човешкия фактор не е в тяхна полза - в Африка Клод Окинлек вече е сменен, а снабдителните линии от най-близкото пристанище са огромни, но пък RAF все така контролира въздуха, британския средиземноморски флот все така е цял, Макартър е много нахъсан да си го върне за Филипините, а безумния ход на японците да се юрнат към Хендерсън Фийлд с ликвидиран елит на палубната авиация(но с Хорнет, Уасп и Ентърпрайз в района) и без да контролират Нова Гвинея прави стигането до Нумеа (Еспириту Санту и Тулаги) без японците да получат поредица от шутове в задника възможно само ако Божествения вятър духа много, много силно.
А отбраната на Малта от въздуха е поверена на Кийт Паркс - революционер във воденето на въздушната война, който вече веднъж заедно с барон Даудинг от Боскъмб Даун е бил Луфтвафе до кръв, и все още му се намира и гориво и изтребители.
Освен това спомените от Крит са много живи, сър Уинстън в Лондон доста бесен и десанта в Малта спокойно е можел да доведе до успех с цената на 40 и повечко % от участвалите италианци и германци.
А и на източния фронт хубавко затъване в степите и Кавказ си е реална опция.
Накратко казано Оста се оказва с големи територии и ограничен ресурс и е само въпрос на време фронта да почне да се пука - масово.

[messire Woland]

На източният фронт е същото - колкото по-навътре в съветска територия навлизат немските войски, толкова по-безнадеждна става ситуацията:
1. Заради двете оперативни направления, силите им са разкъсани и недостатъчни за решаване на всяка от задачите. Дори и превзимането на Сталинград не ги решава изцяло.
2. Твърде дългият фронт налага използване на съюзни войски и тъй като те не могат да се използват на острието на удара, другото място за използването им са фланговете. Един вид покана за обкръжение, тъй като нито един от немските съюзници не е адекватно въоръжен и с възможности да издържи на масирана съветска атака.
3. Хитлер. Самият той си е фактор, осигуряващ немското поражение в случая. Тъй той не би разрешил никакво изоставяне на територия, а без това просто няма начин зимната кампания да не завърши с катастрофа, Хитлер, със самото си присъствие, се превърща в решаващ фактор. За да може Германия да има успех алтернативката, Хитлер трябва да бъде отстранен по някакъв начин от командването и то желателно е това да стане преди той да отстрани Халдер.
4. Дори и да бъдат превзети Сталинград и Кавказ, това няма да разреши проблемите, защото през 1942 г. Сталин и въобще съветското командване, се стреми да не допуска големи обкръжения, като тези през 1941 г. А без тях, колкото и да бъде ударена червената армия през лятно-есенната кампания, ще й останат сили за реванш през зимата. Доколко този реванш ще бъде успешен зависи от ред фактори, като например този от т.3.

[mitaca]

Уфссс, добър изпълнител съм, мисля се за добър анализатор, ако има игра пишете ме в РККА (че как иначе ).

[AggressiveRefrain]

Не виждам какъв е проблема японците да превземат Порт Морсбри, тъй като самите боеве, преди пристигането на американските подкрепления и изолацията на тамошните японски войски, сраженията не вървят никак лошо за Япония.

Не разбрах само какво става с Мидуей?Имаме ли предвид краха на японския флот или не?

[Sailor_Malan]

Не виждам какъв е проблема японците да превземат Порт Морсбри, тъй като самите боеве, преди пристигането на американските подкрепления и изолацията на тамошните японски войски, сраженията не вървят никак лошо за Япония.

Не разбрах само какво става с Мидуей?Имаме ли предвид краха на японския флот или не?

Ми никой не знае какъв е проблема. Въпроса е само, че в резултат на никак не лошо вървящите боеве японците трайно засядат в джунглата и така и не успяват да прехвърлят хребета Оуен-Стенли с нужната бързина(и преди да дойдат американците). А поради някои особености на терена и организацията на армията им(примерно особено нужния в тия ширини хинин е леко екзотична стока, докато при съюзниците същата суровина се доставя в тонове и за добавка се опъват километри противокомарни мрежи - в крайна сметка и двете страни дават 12-15 болни на един ранен в бой, но от едната страна болните се бият между пристъпите на треска, а от другата болните ги прибират в Австралия и ги връщат след няколко месеца в малко по-друг вид, за провизиите да не отваряме приказка), винаги когато не успеят да направят нещо с нужната бързина, ядат много бой.
А и евентуално превземане на Порт Морсби преди да се тръгне на юг означава губене на време и отклоняване на и без това силно намалени ресурси и оставяне на морската пехота около Хендерсън Фийлд да се окопае по-дълбоко и да докара повече подкрепления. А към 1942 има и сериозна липса на сухопътни летища за подкрепа на такова действие.

[zmaj]

Аз пък си мисля, че не е необходимо да превземат Саратов след падането на Сталинград. Достатъчно е само да опрат Волга и да посигурят северния фланг, за да избегнат повторението на ситуацята от зимата на 42-43-та. Не се наемам да споря дали точно през лятото на 42-ра е имало ж.п. линия зад Волга, но и да е имало, не вярвам пропусквателната й възможност да е голяма - основно нефта се е пускал по реката. Така че превземането на Сталинград и ефективната блокада на реката, ще затрудни до катастрофални размери доставките на нефт за РККА. Даже имам спомени, че това почти се е случило, дори и без да падне Сталинград, тъй като шлеповете са били редовно разстрелвани от артилерята и набезите на Луфтвафе.
Вярно е, че Вермахтът не разполага с ресурси да защитава толкова огромен фронт, но да не забравяме, че при падането на Сталинград стратегическата инициатива ще е при германците и не е ясно колко и какви сили би могла да организира РККА за контраудар.
При освобождаването на 6-та армия, няма да е необходимо танковете, предназначени за удар към Баку, да бъдат пренасочвани на север, в този смисъл настъплението към Каспийско море би имало по-големи шансове.
Получава се патова ситуация на стратегическо ниво, но с преимущество за Вермахта.
Не съм съгласен, че РККА си е научила урока от 41-ва. Катастрофите в Крим и край Харков показват, че Съветите все още не са готови за прелом.

[Sailor_Malan]

не вярвам пропусквателната й възможност да е голяма

Да е голяма, да е голяма, колко да е голяма?
Само до толкова, че над 90% от помощите по Ленд Лийз постъпват през Иран именно по тая ЖП линия. Не е по-голяма.

[zmaj]

Може. Но лендлийзът, колкото и значителен да е, не е в състояние да осигури ресурсно РККА. А тук ще трябва, освен вече познатите количества от него, да се превозва и нефт в колосални размери....

[Пилот]

При сценария на Даниц се чудя дали единственото правилно решение на Оста би било да се опитат да извадят СССР от войната, защото срещу другите противници, особено срещу САЩ, само са спечелили време. Тоест да се започне нещо в стил - Великобритания я зарязват без да я тормозят повече и изцяло дефанзивно спрямо нея, всички подводници срещу ленд-лизовксите конвои и евентуално Факел (има го и момента, че Италия ще си е във войната и няма да е толкова пасивна), агресивност в Близкия Изток само за да се стигне до Иран/Кавказ и да се принуди Турция да се включи срещу СССР. Всички сухопътни усилия се хвърлят срещу СССР, дори и да се оголи Франция. Япония също може да си позволи да намали темпото срещу САЩ и отделя сили за удар в гърба на СССР, още повече, че сухопътната армия там си е отделна структура от флота. По този начин с всичко или нищо се прави опит да се извади СССР за сметка на спечеленото време от другите тактически победи.

[Sailor_Malan]

Може. Но лендлийзът, колкото и значителен да е, не е в състояние да осигури ресурсно РККА. А тук ще трябва, освен вече познатите количества от него, да се превозва и нефт в колосални размери....

За ЖП линията идеше въпрос - капацитета и е повече от достатъчен. Ленд лийза колкото и да е незначителен по това време осигурява къде 100% от потребностите на РККА от някои неща - сред тях и високооктановите бензини, които руснаците се научават да произвеждат някъде към 1944.
Единствено хвърлянето на всички сили срещу СССР както описва Пилот е някакъв шанс, ама си е в голяма стрепен игра "всичко или нищо" още повече предвид факта, че пак се налага покриването на огромна територия с недостатъчен ресурс, докато руската военна промишленост вече е оттатък Урал, все още има прилични човешки резерви и суровини, постъпват и още такива, а Германия не спира да воюва на 3 фронта в Европа и Азия. Въпрос на време е някой от тях да се пропука и останалите да го последват с трясък

[messire Woland]

Ето на този отрязък се вижда. Според мен, би трябвало тази линия да е същ за транспорт на нефт и за снабдяване на Кавказския фронт, предвид това, къде отива.

Има и един неин отрязък, който се простира покрай морето и отива право към Кавказ (Астрахан -> Кизляр).
Линията, която опира в Саратов и след това продължава на изток, отива към Урал.
Практически само отрязването на Саратов (който си е немалък транспортен център) и линиите, водещи от юг на север и от Саратов на изток, към Урал, дава някакъв временен плюс, предвид отрязването на Кавказския фронт. Но докато най-големият транспортен възел (Москва) е незасегнат, съветският фронт ще оцелее, тъй като няма да има проблеми с прехвърлянето на сили между най-засегнатите участъци.
А и, до какъвто общ извод се стигна по-назад в дискусията, колкото по-навътре стигнат немците, но без да са превзели големите транспортни центрове, толкова по-тежко ще им е зимата и вероятно катастрофата - по-голяма. Падането на Сталинград и евентуално Саратов, плюс жп-възлите на изток, може да принуди съветското ръководство да вземе решение за удар от север на юг, но в по-западна точка, което ще направи немският фронт още по-нестабилен през зимата. А предвид това, че Хитлер надали би се съгласил на тактическо отстъпление, ще бъдат отрязани повече войски, които ще са още по на изток.

[bsb]

А какво е положението с нефта? Доколко се разчита на каспийския нефт и ще бъдат ли спрени доставките му след падането на Сталинград, както беше предположено по-горе? Все пак според тази карта разстоянието от Сталинград до Верхний Баскунчак е 170 километра, което прави линията уязвима от въздуха (дори и да допуснем, че немците не се придвижат по на юг, където разстоянието е по-малко).

[messire Woland]

Вероятно - да, или по-скоро, ще имат затруднения. Но има два важни момента:
1. В този случай (ако Кавказ не е паднал), има втори вариант, през жп линия, водеща от морето, към Оренбург и след това през Уралск и на запад, до Саратов. Същата линия има и северни разклонения, през които пътят е по-дълъг, така че падането на Саратов (примерно), няма да е край за снабдяването, но пътят ще става все по-дълъг.
2. Със сигурност СССР трябва да има някакви запаси и военната му машина да не спре веднага след превзимането на Кавказ.

Относно снабдяването по Волга - струва ми се, че това е по-скоро за самия Сталинград, а останалите райони на СССР е по-вероятно да са се снабдявали по линията, минаваща източно от него.