Една по-тежка война

[von Danitz]

Внимание, само за ценители! Ако желаете, можем да се разделим на два щаба и да предложим алтернативни планове, вместо само да бъбрим, което знаем и което подозираме и как това не можело да стане. Ако смятате че не може да стане, сте вероятно прави, но не сте за този раздел! С нетърпение чакам отзив, подобрение, продължение.

Лятото на 1942 година. Около 1 август, ориентировачно.

Предстоят три от най-големите сражения във Втората световна война. Това са битките за Сталинград, битката при Ел Аламейн и далеч в Тихия океан - операциите в и около Гуадалканал.

След най-трудните за съюзниците летни месеци юни и юли, те са постигнали както успехи (Мидуей) така и горчиви поражения(Харков, Газала).Както на обикновените войници, така и на стратезите на Съюзниците е ясно, че незасегнатият капацитет на Америка до тогава, ще обърне в някакъв момент войната в тяхна полза.

Но по някакво чудо (случайност, невнимателност, неумелост) и трите поредни и посочени от мен битки и операциите около тях са спечелени от Оста:

Съответно:

Ел Аламейн - след Марса Матрух и Фурка (там британците губят своя Х²²² корпус), 15 танкова дивизия и 90 лека на германците пробиват през хребета Алам Хайфа, дори без подкрепата на бригадата на Рамке, и обезмислят отбраната на гарата при Аламейн. Александрия пада към 15 август с изтегляне на британците към Хайфа по море, и по суша с образуване на фронт в Делтата, като Порт Саид още се държи. Каиро пада след подъл преход на германците от юг на долината Кантара със силите на танковата дивизия Литорио и примерно, Бранденбургци от операция "Дора", батальона на Лют, водени от някакъв унгарски граф-познавач на пустинята. В добавка, Пиедестал пропада - адмирал Алберто Да Зара разбива конвоя за Малта, а пет дни по-късно Рамке и италианските парашутисти взимат изгладнелия остров. Британците вече доставят танкове и пехота, но пък не е ясно дали пак да пробват да настъпват.

Гуадалканал - След шеметни сражения при Саво и през цялата първа половина на август на острова, японците (и корейците) си взимат Хендерсън фийлд отново. Дивизиите "Америкън" и 1 морска попадат в плен на морската пехота "Йокосука", както и на безброй други японски съединения, пренесени прозорливо от Трук и Рабаул на време и решително са прехвърлени на края на Соломоновите острови. Тулави, изолиран, също капитулира, малко след това. 8 -ми флот, прикрит от вече функциониращото летище доминира над района. Американците още не са загубили самолетоносач там, но им предстои хубаво да си помислят на къде да поемат.

Сталинград пада почти веднага, към 20 август, след успешни обхвати на 4 танкова армия около Ростов. Чуйков е на другия бряг на Волга. Паулус има перспективата да настъпва на юго-изток, към Астрахан. Германците излизат южно от делтата на Волга, в Калмишката степ на Каспия. Руснаците обаче са съсредоточили при Майокоп, това което е останало от Източна Украйна.

• Как биха планирали оттук нататък враждуващите страни действята си?

• Тези успехи (съответно неуспехи) ще променят ли радикално ситуацията?

• Сраженията, сега загубени за съюзниците, в новото положение, продължават ли да са "решителни".

• Или и без Малта, Сталинград, Гудалканал...работата ви е "капут"?

Да поспорим по подробностите! Питайте ако има неясноти. Лятна тема...

[Kramer]

Значи британците държат само Порт Саид. На север Ромел би могъл да го блокира със силите на италианците, а ДАК да форсира канала северно от Исмаилия да речем. В случая е нужна оперативна пауза за реорганизиране на силите на танковата армия "Африка" след превземането на Александрия и Кайро, а така също за бригадата Рамке и италианските парашутисти от "Фолгоре", за които се предполага че са претърпели значителни загуби при десанта на Малта. Тия части според мен ще са от голямо значение при форсирането на Суецкия канал. Също така е необходимо да бъде доставен необходимия понтонно-мостови парк за съединенията на ДАК. Доставките вече ще достигат много по-лесно до Ромел, на британският флот ще му къде-къде по-трудно без Александрия и Малта, а авиацията ще е загубила летищата си в Египет. Успешното превземане на Сталинград ще даде възможност на Хитлер да отскъсне 2-3 дивизии допълнително за Африка, така че вече ще бъдем свидетели на група армии "Среден Изток". Дори и тия средства ще дадат възможност на Ромел да настъпи след форсиране на канала през Синай и да превземе Йерусалим, а в последствие и към Багдад и иракския нефт. Там основен противник трябва да е 10-та британска армия, съставена обаче предимно от индийци. /В случая приемаме че 8-а армия е напълно разгромена/.

[von Danitz]

Интересно

Да приемем, че или Гот, или Монтгомери поемат общото командване на 8 и 10 армии. Възможно е съюзниците да обединят силите си в общо командване с руснаците в Средния изток. Но ще отложат ли "Торч"? Операцията е планирана дълго време и има за цел както да облекчи британските сили в Западната пустиня, а американската кадрова армия все пак да влезе в действие някъде. Но това може да стане и в Ирак, ако Ромел някак стигне до там.

Мадагаскар поне от юни 1942 е под британски контрол. Пътят в западната част на Индийския океан вече е подсигурен. А руснаците, дори и откъснати в Кавказ, все пак могат да си осигурят необходимото с морски превози от Астрахан до Баку.

Въпросът е също така дали Германия и Италия биха пробвали някакакво стратегическо планиране заедно с японците. Говоря в Индийския океан. Обединеният флот може пак да пробва рейд. А какво ли има да става към праговете на Нил? Силите на Оста ще се увеличат, разбира се, доста подкрепления ще бъдат изпратени. Но всичко това, вероятно към 43 година, което ме навежда на мисълта за например ² СС панцер корпус в Египет?! Защо не, ако край Дон няма криза. Но руснаците ще ударят през зимата. Единствения кос на германците ще е само, че 6-та армия е жива. Не е малко, де.

[Kramer]

Цяла Северна Африка е под контрола на Оста. Съюзниците планират десанта в С. Африка за ноември. При това положение ще имат няколко възможности-или да пренасочат войските към Великобритания където да продължи подготовката за нахлуване в Европа, или по море да ги изпратят както казваш в Ирак. Но до тогава в Ирак според мен всичко ще е приключило. Може би има логика по-скоро в Иран, за защита на пътищата за снабдяване на СССР и за прикриване на подстъпите към Индия. Там е възможно да организират съвместна операция с руснаците. Японците след Мидуей няма как да повторят рейда на Нагумо от началото на годината в Индийския океан, по-скоро ще се съсредоточат върху прекъсване на връзката между САЩ и Австралия.

[Добри]

Не съм компетентен в темата, но все пак имам едно въпросче - каква ще е позицията на Турция? Ако приемем, че Сталинград е превзет до края на Август 1942, то най-вероятно Вермахта ще е овладял Северен и Централен Кавказ до края на годината.
При немски войски в Египет и Кавказ, при липса на сериозна заплаха от страна на британският флот (Малта е вече превзета) е напълно възможно да се стигне до включване на Турция на страната на Оста.
Това води до пълна промяна на баланса на силите в Близкия изток. За няколко месеца до Август 1943 фронтът ще е някъде в Иран, а петролните полета на Ирак, Азърбейджан и Чечня ще са в ръцете на Оста. В малко по-дългосрочен план със СССР е свършено - едва ли ще издържат с намаленото производство на петрол и завишеното накова за Германия.

[von Danitz]

Мда, Турция....

Турция или си трае, обаче това зависи дали съвсем я обкръжават, или, по-моему признавам, веднага скача в полза на Съюзниците. Германия този път за мен много се лъже с какъвто и да е натиск върху Балкано-Анадалоската сила. Турската република нито е готова за световна война, нито има цели за такава. Някой трябва да я нападне. Но е компонент от общата игра.

Все пак, руснаците са убедени, че Анкара е връждебна. Може пък те да имат планове...

[Kramer]

На Турция е обещано нещо около Александрета в Сирия, част от Ирански Азейбърджан и от Задкавказието, също така и някои острови в Егейско море. След успехите на Ромел и на Лист в Южна Русия, след дълги колебания Инюню взема решение да се присъедини към остта. На Турция е обещано да се помогне в реорганизацията на армията.
Към групата армии "Среден Изток" е включена и една българска доброволческа бригада в състав от 2 моторизирани полка и едно щурмово артилерийско отделение, с изричното настояване на Борис бригадата да е непосредствено подчинена на Ромел, поради изключителната му популярност сред българските военни. Бригадата е превозена с ж.п. транспорт през Турция до Багдад.

[von Danitz]

Защо смяташ, че Турция е реваншистка? И че ще разчита на мимолетните успехи на Оста за някакво разширяване в арабската зона? Германия е доста добре настроена към арабите.

[Kramer]

Хитлер с тая цел им предлага само нещо не по-далеч от Алеппо, останалите придобивки са за сметка на Иран и СССР.

[Добри]

Не е нужно да е реваншистка, а трезвомислеща.
В Европа Турция граничи само с Оста. В Кавказ Вермахта напредва*. Ромел вече е помел британците от Северна Африка и се готви офанзива към Близкия Изток. Флотът на Англия е прекратил/намалил активността си в Средиземно Море (Малта е в немски/италиянски ръце).
При тези обстоятелства няма как Турция да се присъедини към съюзниците - ясно е че няма да получи подкрепления и ще воюва сама срещу Германия и България (може и други държави да пратят войски).
От друга страна едва ли СССР и Британската Империя имат сериозни сили по границата с Турция (съветските войски са пратени да задържат германското настъпление в Кавказ, а британските съответно към Суец). Победата изглежда бърза и лека - с един удър и войната се прехвърля в Иран.
САЩ след скорощните си поражения в Азия едва ли ще окажат някаква помощ на Европейския театър. Дори е по-вероятно да хвърлят вскичко срещу Япония (те поне са реваншисти).

*А ще успее ли РККА да се задържи в Кавказ след падането на Сталинград?
1. Доставки на боеприпаси през Каспийско море - доста съмнително. Не знам какъв е тонажа на каспийския търговски флот, но е 100% малък. Освен това е в зоната на действие на Луфтдвафе - едва ли ще проспат тези доставки.
2. Доставки през Персия - може, но нямам представа какъв е максималния капацитет на ЖП превозите през Персия.
3. Психологически фактори - получил се е един колям човал. Едва ли бойният дух на съветските войници ще е висок, като са отделени от "Голямата земя".
4. Действията на местното население - много голяма неизвестна. Поне за чеченците знам че са въстанали в реалността. Дали арменците, грузинците и другите кавказки националности ще ги последват?

[ivan_kunchev]

Ако немците постигнат това, паниката в Русия надхвърля онази от 1941г. (те и без това към юли са си в паника, близка до тази от лятото на миналата година). Фронтовете на север - влияе ли пробивът? Огъват ли се, какво става? Ако и те почнат да с разпадат вероятността за обмисляне на мирно предложение започва да расте. А какво би включвало то? Вероятно почти цяла европейска Русия или нещо близко до първоначалния замисъл на Хитлер. Той ще приеме ли? И какво би следвало от това по отношение на останалите театри на бойни действия?

[Kramer]

Ако приемем че Турция се включи във войната, тогава тя може да настъпи с две армии срещу Закавказкия фронт на направленията Карс-Тбилиси и на Черноморското крайбрежие срещу Батуми, както и с две армии на юг съответно в направления на Алепо /Халеб/ и Мосул. Германия би могла да съдейства на север с планински корпус, а на юг с танкова дивизия.

[Kramer]

От това би могло да стане една игра като "Панцершлахт" през март. Данитц, ако е така пиши ме като един от Остта. Няколко дни няма да ме има, ама от четвъртък на там съм на линия.

[Добри]

Ако приемем че Турция се включи във войната, тогава тя може да настъпи с две армии срещу Закавказкия фронт на направленията Карс-Тбилиси и на Черноморското крайбрежие срещу Батуми, както и с две армии на юг съответно в направления на Алепо /Халеб/ и Мосул. Германия би могла да съдейства на север с планински корпус, а на юг с танкова дивизия.

Смятам, че ще мине и без планински корпус в Кавказ - РККА ще е в достатъчно тежко положение.
На юг е по-удачно основния удър да е по направление Мосул-Багдат (все пак трябват повечко дивизии за покриване на източния флаг), а спомагателен с един корпус към Алепо-Дамаск-Йеросалим.
Въпроса на къде да се насочи помощната немска панцер дивизия? Може би към Ирак - ако персите решат да воюват (което е на 99% сигурно).

На север от Кавказ след превземането на Сталинград, 6 а подпомогната от 4 та настъпват към Астрахан. Целта е не толкова града, колкото да се достигне Каспийско море и да се отреже Кавказ. В същото време 1 та настъпва доколкото може(или просто сковава съветските сили) в Северозападен Кавказ.
В по-дългосрочен план, след овладяването на Кавказ, турските армии се насочват срещу Персия, а 1 та се прехвърля на север да укрепи дългия фронт на "Група армии юг".

ПП Възможен ли е мир със СССР или ще се воюва до край?

[messire Woland]

И аз ще се включа. За Сталинград. Според условието, той пада на 20ти август. За да бъде довършена работата обаче и да се прексънат връзките между Кавказ и останалата част от СССР, превземането на Сталинград не е достатъчно. Зад него минава още една жп линия, която може да бъде прекъсната почти изцял, ако бъде превзет и Саратов. Не знам каква част от нея е била построена през 1942 г., но според мен я е имало. Аз се ориентирам по карта на съветските жп линии от 1945 г. Та, превземането на Саратов и въобще, настъплението на още около 150 км в източна посока, ще прекъсне всякакви сеирозни комуникации на изток. В този смисъл, СССР ще бъде откъснат от кавказския нефт при превземането на тези пунктове. Разбира се, път с минимална пропускателна способност все пак ще има, но той е много дълъг и обиколен и няма да може да става за снабдяване на войските в Кавказ. В този смисъл, след падане на Сталинград, Саратов и малко от прилежащата на изток от тях територия, Кавказ също няма да може да бъде удържан. Друг е въпросът, на който не може да бъде отговорено - дали в този случай ролята на Сталинград няма да бъде поета от Саратов и да се говори след войната за "Саратовската операция" и т.н. Самото падане на Сталинград обаче ще усложни много нещата, дори и без падането на Саратов, защото в този случай, пътят за снабдяване на кавказските войски трябва да минава чак през Астрахан.
Моралното значение на падането на Стлаинград, според мен, също не бива да се подминава, все пак през 1942 г. РККА е в най-ниската си точка по отношение на боен дух и увереност в победата. Дали това ще се окаже достатъчно за край на войната - надали, защото през 1942 г. няма как да падне Москва, а тя все пак е основният свързващ център на СССР, в това число и като железопътен възел, без който няма как да се извършват стратегически прехвъляния.
Според мен за 1942 г., с падането на Сталинград, максимумът, на който може да се надяват немците, е да си осигурят падането на Кавказ през зимата на 1942 г. Но с Хитлер начело, Вермахтът надали може да си осигури окончателна победа през 1943 г. - за да се постигне тя, трябва решаваща промяна, начело трябва да застанат самостоятелни офицери, като например Манщайн, нещо, което надали ще се случи.
За Африка - падането на Суецкият канал ще е безспорно голям успех за Германия и Италия, но дали ще е решаващ? Реално, когато дойде американският десант в Африка, немците все още тепърва ще имат да настъпват в много негостоприемни и лоши откъм логистика области в Близкия изток и ще трябва да поддържат огромен фронт. Ако го погледем така - немският фронт ще се простира в цяла Северна Африка, та чак до Близкия изток, като в СССР ще имат още около 300-500 км по-дълъг фронт заради превзимането на Сталинград и прекъсването на руските комуникации в южна посока. Тоест, кампанията през 1943 г. ще изглежда извънредно трудна, даже и без загубата на шеста армия.
За кампанията в Тихия океан. Струва ми се, че дори и с още 2-3 тактически победи на японците (Гуадалканал и други подобни острови), техните проблеми няма да се разрешат. Защото, тук важи с пълна сила изразът - за всяка победа на японския флот ще му трябва някаква доза късмет, да избягва големи загуби, които просто няма как да възстанови, докато на американците им е достатъчно един път да имат късмет с дори и равно по загуби сражение (флотско), след което нарастващата мощ на САЩ (самолетоносачи главно, но не само), ще си каже думата. Не мисля, че това би продължило войната, по-скоро краят за Япония ще си е пак 1945 г.