Ако Изтокът беше капитализъм, а Западът - комунизъм

[bonebiter]

Как според вас биха се развили по време на Студената война икономиките на държавите от Варшавския договор, ако се бяха развили по капиталистически модел, а на запад по комунистически?
Дали Щатите биха се разпаднали подобно на Гражданската война, а СССР в момента да беше световна сила каквато в момента е САЩ?
И дали ние българите бихме били в момента икономически развита държава, а Франция, Великобритания, Италия - развиващи се икономики?
Досега не съм виждал някаде да е бил дискутиран подобен сценарий и мисля,че би било интересно

[SizarieldoR]

И тъй, пада Хитлер, след това падат Японците и съюзниците са победили.

Капиталистическия Съюз на Съединените Капиталистически Републики е бил изтормозен след като е издържал голяма част от натиска на Германия докато комунистическа Западна Европа също е порутена но пък комунистическа Америка й няма нищо тъй като никакви военни действия не са водени на нейна територия. Още оттук възникват проблемите - ССКР и източният блок спешно се нуждаят от "План Маршал" за да се върнат отново на крака. Докато комунистическият Запад си има САЩ, то капиталистическият ССКР е сам и изпада в рецесия след пораженията нанесени на населението, материалната база и прочие от нацистите.

Предполагам, че след края на ВСВ комунистическите режими са по-способни да се възстановят от капиталистическите поради командната икономика. Следователно ССКР е в много лошо положение. Отслабен и без перспективи за подобрение той е уязвим. Преди смъртта си Джордж Патън веднъж предлага САЩ да нападнат СССР тъй като имат по-голям военен ресурс от Съветите. Игнорирайки наскоро създадената атомна бомба, това поставя ССКР във много лошо положение. Като добавим неизбежните идеологически различия които неизбежно изострят отношенията между бившите съюзници то смятам, че скоро след ВСВ избухва Трета световна война и комунизмът възтържествува. Дистопичен 20-ти век със елементи от 1984 по ваш вкус.

[Imperial]

Това е толкова абсурден сценарий, че просто няма какво да се дискутира.

[bsb]

Има една тема, прикрепена най-отгоре в раздела:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7297

Хубаво е от време на време да се прочита, преди да се пускат нови теми.

[zmaj]

Ако баба беше мъж....

[recidivist]

Ми смейте се ама има някои алтернативки по такъв сценарий доста сериозно формулирани , и да питам защо абсурдна все пак говорим за алтернативна реалност там всичко е възможно.

[zmaj]

Не се смея, но щом говорим за "алтернативки", трябва да има поне малко достоверност. Иначе, на всеки може да му хрумне всичко. Писатели-фантасти - колкото щеш.

Първо, авторът на темата трябва поне да загатне как се е стигнало до първоначалната хипотеза на алтернативката /как "социалистическата" революция е победила на Запад, а "гнилият" капитализъм е останал на Изток/. Като имаме предвид как точно се е случила Октомврийската революция в Русия, подобен успореден сюжет на Запад си е направо утопичен, трябва да се измисли нещо съвсем различно, за да е що годе реалистично като начало.

[messire Woland]

Алтернативите би трябвало да започват с нещо от сорта "а какво би станало ако вместо това беше станало онова". Примерно. И, понеже са такива изискванията на този раздел на форума, да има някаква обосновка и описание на началните условия.
Това тук не отговаря на условията по никакъв начин. Първо, в началното описания няма никаква обосновка, нито дори и опит за такава. Защо ще са обърнати нещата? Нито - откога. Ако бях на мястото на автора, бих се опитал да намеря такава, но ще се наложи да ровя много надълбоко, примерно да се опра на оцеляване на Византийската Империя под някаква форма (и вероятно тогава нямаше да има България) и това плюс някаква ужасяваща серия катастрофи, която да сполети граничните райони, където се появяват потенциални съперници, т.е. - Западна Европа и Близкия Изток. Това - като начало. Но проблемът е, че няма как да има смислени такива катастрофи, които хем да ударят развитието на тези региони, хем да ги запазят, защото Византия няма да оцелее без търговски партньори. А след това ще трябва да има още много изграждане на темата, за да се обясни как така Византия (т.е. - Изтока) е успял да изпревари Запада в развитието си. Проблемите са много, а според мен в процеса на описанието им, на автора не темата ще му стане ясно, защо е невъзможно и защо историческият процес протича така в реалността и е трудно да бъдат обяснени всякакви него промени.
Така че да, темата е смешна и нелепа.

[SizarieldoR]

Понеже никой не излага аргументи в защита на темата, както би трябвало, ще го направя.

То и Русия няма да тръгне да напада САЩ но това не пречи на американците да си провеждат учения с подобни сценарии. НОРАД, ако не се лъжа, бяха изпуснали информация за такива учения преди няколко години.

[gollum]

Понеже никой не излага аргументи в защита на темата, както би трябвало, ще го направя.
То и Русия няма да тръгне да напада САЩ но това не пречи на американците да си провеждат учения с подобни сценарии.

Тома, меко казано, няма нищо общо с темата.
Първо. Всяка армия поне от век и нещо насам изработва стратегически планове за действия при евентуален конфликт, които винаги включват подобен род сценарии. Те са от типа: вероятен противник и неговите съюзници, какви са целите им, с какви сили разполагат и какви са възможните им действия. След това се изработва сценарий за възможния отговор, който може да се направи, т.е. цялостен оперативен план за действие. В зависимост от страната и обсотятелствата, може да има повече от един военен план.
През определено време тези планове се преразглеждат и допълват.
Второ. Подобен род сценарии се създават когато се провеждат щабни военни игри. Целта е да се симулират реални военни действия, за да се отработят конкретни задачи и да се създадат или поддържат съответните навици и умения.
Трето. Когато се създава нов вид въоръжение или пък когато се създава доктрина или отработва конкретен практически похват, винаги се изхожда от някакъв хипотетичен сценарий за конкретен противник. Иначе ще е трудно да се подготвят реално въоръжените сили.
Нито един от тези хипотетични сценарий въобще няма нищо общо с тази тема, защото всеки един от тях се изгражда въз основа на някаква реалност, т.е. на нещо реално съществуващо. Както лесно може да се види, тази тема почива на пълна фантасмагория. Това е все едно да се питаме какво би станало ако ескимосите бяха създали експанзионистична индустриална цивилизация през Х век и бяха колонизирали постепенно целия свят.

Точно поради тази причина преместих темата в този раздел. Макар че би трябвало да я изтрия, а на създателя й да наложа наказание, защото не спазва изрично упоменати правила в раздела. Не го направих, защото нямам желание да се занимавам с подобни неща самоцелно. Но това не е алтернативен исторически сценарий, а измишльотина. Можеш да напишеш художествена литература въз основа на подобно нещо, но с историята тя няма да има нищо общо, освен някакви чисто външни неща (имена и названия).
Преди са и излага "защита на темата" трябва въобще да има тема, а такава засега няма.

[Mirovk]

Според мен авторът на темата трябва първо да дефинира понятията "Комунизъм" и "Капитализъм" да очертае основните им характеристики и особености и тогава да разгледаме в кои държави от запада и изтока биха могли да се зародят или вече съществуват.....защото аз смело твърдя че в Германия и Скандинавия в момента има доста добра форма на социализъм и комунизъм наричаща се "Християндемокрация", в същото време имаме на лице един съвременен Китай който е преди всичко Капиталистически ориентиран диверфициращ на всякакви пазари , стремящ се да бъде световен икономически лидер....

[gollum]

Според мен авторът на темата трябва първо да дефинира понятията "Комунизъм" и "Капитализъм" да очертае основните им характеристики и особености

Това не е необходимо, защото спокойно може да се работи с достатъчно добре очертаните общи понятия. Това, което авторът би трябвало да направи е да опише кога и как се създава "капитализъм" на изток, иначе казано, как индустриалната революция се случва, да речем, в Русия, а не на Запад. На каква основа и как се развиват съответните производствени отношения и социално-културни промени. След това да обясни как се получава така, че държавите от Западна Европа и САЩ остават силно неразвити и "на опашката", опитвайки се доста по-късно да догонят напредналата, развита и владееща търговски почти целия свят Русия. След това как се развиват социалистическите идеи в Русия, след което се разпространяват в Западна Европа и САЩ. Да опише голяма империалистическа война, която САЩ и държавите от Западна Европа (в по-голямата си част) губят, как там се развива болшевишка революция и т.н.
В общи линии, да обърне обратно световната история от последните поне десет века. Защото условията са донякъде ясни, не виждам как те могат да се появят на изток. Във всеки случай, светът би бил съвсем различен (може и въобще да няма индустриална революция, ако погледнем и по-назад, а ще се наложи, може да няма експанзия на Европа), така че няма да има на каква основа да се води дискусия.

ПП Всеки може да измисли какво ли не определение, но според класическите разбирания не може да се говори за какъвто и да комунизъм в някоя западно или северно европейска държава. Социални елементи има навсякъде повече или по-малко, но те нямат общо с комунизма, а по-скоро с някои социалистически идеи и са свързани с политическата и икономическата история на съответната държава.

[Zalmoxis]

Съгласен съм с Mirovk. Политическите и икономическите системи не се припокриват. Китай не е ли едновременно комунистическа и капиталистическа държава?
Русия определено е предразположена към комунизма като политическа система - има вековни традиции на репресивни структури (още от опричнината) и култ към личността (към царя). Китай също.
Връзката с комунистическата теория обаче според мен липсва там. В Русия не е имало нито буржоазия, нито пък работническа класа, за да кажем, че е имало развитие в тази насока или пък някакви предпоставки за комунистическа революция. При пълния колапс през 1917г. всяко дисциплинирано малцинство е можело да завземе властта без народна подкрепа.
А да кажем, че на Запад е можело някога да се развият комунистически отношения на производство, това влиза в сферата на фантастиката. Социализъм в Европа се случва чак когато "малката" държава отстъпва мястото си на "голямата" (20в.), но в никакъв случай той не произлиза от пазарните отношения.

[gollum]

Zalmoxis, какво общо с комунизма като идеология имат неща като "култ към личността" (т.е. крайно авторитарно устройство на политическата система) или пък традициите на репресивната система? Обществата и държавите имат различен исторически път. Това е очевидно. Следователно трябва да имат различна "склонност" да се организират по един или друг начин (да бъдат организирани).
Струва ми се (може и да греша), че тук имаме смесване на различни понятия, които не са много добре изяснени. Едно е идеологията, приета като официална в дадено общество, друго е реалното устройство на политическата система, трето е икономиката, четвърто - устройството на обществото.
С конкретните примери е кофти за мен, защото не съм достатъчно добре запознат, а в такъв случай човек греши много лесно. Но ми се струва, че Китай е с авторитарна политическа система, каквато е имало винаги там, т.е. като общ принцип на политиката няма сериозна промяна. Донякъде комунистическа идеология, което се отнася най-вече до външната страна на нещата, т.е. говорим за форма, а не за съдържание (която при това започва да избледнява). И общо взето степен пазарна икономика.
Защо това е така в момента?
Политическата система е нещо като "историческа предопределеност", щом така и не се променила. Най-вероятно ще е трудно толкова голяма и разнообразна държава, с едно огромно вътрешно мнозинство и голямо множество малки малцинства, империя, да се устори по някакъв твърде демократичен принцип. Липсва й историческата традиция, а без нея такава структура ще е твърде пасивна и слаба.
Идеологията е просто историческо наследство, което постепенно изчезва, защото е изпразнено от съдържание (замества се от смесица от имперско-националистична идеология).
Икономическата система се е родила от кризата на предишната такава. Тогава, да напомня, Китай е бил общо взето комунистическа държава и общество, икономика и политика са били устроени в опит да се постигне унисон, единство. Т.е. според идеологията. Тогава той е бил "комунистическа" държава, сега не е.
За Русия - пролетариат и буржоазия все пак е имало там. Малки относително, но достатъчно големи абсолютно. Защо? Защото са се намирали в малкото големи градове (наистина малко и не чак толкова големи), т.е. там, където са се решавали нещата. Можем да представим Русия като едно огромно мълчаливо и политически и обществено пасивно мнозинство и съвсем малко, при това съсредоточено общо взето териториално мнозинство, което е политически активно. Сред това малцинство преобладават различни "прогресивни" идеи, най-вече с европейски произход (къде и как разбрани е отделен въпрос). Логично е, че щом кризата се задълбочи достатъчно и предишното политическо устройство банкрутира, някоя малка и активна група от това малцинство ще определи бъдещите съдбини на държавата, ще "завземе властта".
Въобще, за да говорим за социализъм и комунизъм първо трябва да имаме развиващ се капитализъм. Той да доведе до съответните противоречия, които да намерят своите изразители. Тези социални движения се зараждат в най-развитите държави, след което от тях се прехвърлят в останалите като част от пакета "модерни идеи", усвояван от устремилите се към новото и желаещи ускорено да модернизират родните си страни хора. Това трябва да се комбинира с много сериозна криза, дори катастрофа, която да разруши до голяма степен авторитета и възможностите на старата политическа система поне в една-две държави (по-добре в малко повече, затова и някаква световна война е почти необходимост), за да се появят условия за реален опит за взимане на властта от група която ще използва такава идеология и ще се опита да прекрои света според нея. При това, нужно е това да се случи в сравнително "тесен" времеви прозорец, поне според мен. Защото с времето капитализма се развива и в по-нормална (еволюционна) ситуация ще се промени във форма, която прави все по-малко вероятни подобни социални промени. Макар че по този пункт може и сериозно да греша.
Така че задължително условие за "размяната" на полюсите в света е да променим цялата история поне от епохата на географските открития насетне. Реално някъде от Средновековието дори (както написа и Воланд). И да променим културата и обществата (традициите) на повечето източни и западни държави. Лошото е, че в това ще ни попречи и географията, защото от големи континентални държави едва ли ще станат добри и силни търговски.
И всичко това с каква цел? На мен поне не ми е ясна.
Разбира се, възможно е да се има предвид един доста по-ограничен сценарий: да речем, революциите успяват в Германия и Австро-Унгария и имаме централно-европейска комунистическа държава. Да се измисли как впоследствие тя успява да "революционизира" и Франция, да речем. Но пак САЩ и (най-вероятно) Великобритания остават отвън.
Русия си остава царска, но тогава каква капиталистическа държава ще е тя? Ще трябва да мине не едно десетилетие нормално развитие и пак ще си остане разделена на две неравни и съвсем различни части. Т.е. няма да имаме такова ясно разделение на Изток и Запад по идеологически принцип, а по-скоро някаква баница, в която корите са крайно леви, а плънката - дясна в политически смисъл .

[recidivist]

Една от освите на теорията за паралелни светове е че те са близки до нашия (по отношения на събития ,история ,политическа обстановка и др.) или са съвсем различни от нашия .Твърденията че тази алтернативка е пълна глупост са неуместни.Но наистина са всяка тема трябва предистория и да поясня има две катогории теми.За тема като тая въпросния паралелен свят е доста различен от нашия и трябва цяла времева линия ,а за теми в които паралелните светове за близки до нашите трябва само да опише което събитие от историята на този паралелен свят се е случило по различен начин от този в нашата история че е променило нещата. За автора на темата ще му дам два линка http://fai.org.ru/ и http://www.alternatehistory.com/ първият е на руски а вторият на английски , и го съветвам да прочете няколко теми за да разбере се формира предистория.