Симеон да е бил превзел Византия

[gollum]

Това е малко странично, но все пак да отговоря:

Това, че е по волята на един човек не е страшно, в онези времена това състояние е могло да доведе и до сериозен прогрес.

Мисля че нещо не си разбрал, КГ125. Въобще не коментирам дали въпросното положение е "страшно" или не. Само го включвам като условие за да е вярно допускането на han_asd (според мен, разбира се). Т.е. в ситуация, където властта е устроена различно е много по-малко вероятно да се стигне до подобно целенасочено разходване на средства за чисто луксозни официозни цели. обратното, в държави, в които имаме еднолично самовластие подобни проекти никак не са рядкост.
Дали ще е "прогресивно" или не зависи изцяло от характера на самия проект, реализацията му и контекста, в който се случва историята.

Дали Симеон е харчел огромни средства за култура? Не знам как бихме могли да ги оценим. Безспорно е обаче разсипването на човешкия и икономически потенциал чрез войните.

Ако мога да дам мнение, то културния супер-проект, така както и военните кампании, са резултати на един и същи стремеж на владетеля. Културната кампания е опит да се превърнат собствените владения в достоверно копие на бленувания идеал (Константинопол и Византия), а ако се получи и той да бъде "подменен", т.е. надминат. Военната кампания е следствие на осъзнаването, че това няма как да се получи (никое ускорено развитие не води нито до съвършено копиране, нито до толкова бързо приближаване към оригинала или по-точно към мечтания образ), та затова се преминава към друг план - щом собствената държава не може да се превърне във Византия (а столицата - в Константинопол), то тогава трябва да се овладее самия оригинал и оттам да се властва.
Аз поне винаги така съм интерпретирал цялата история. И си мисля, че тя не е толкова следствие от християнизацията, проведена от баща му, колкото на индивидуалните качества и съдба на Симеон (особено последното).
В този смисъл, аз не мисля, че войните с Византия се водят за да се елиминира последната като стратегическа заплаха за България, а със съвсем различна цел (споменах я по-горе, та няма да я описвам пак).

Що се отнася до размислите, че ако България бе овладяла цялата империя и бе я заместила, нещо би се променило - аз поне не мисля така. Помислете какво се случва с ПБЦ, при това, основно под влияние на силната византинизация на държавата. В описвания сценарий - независимо дали българите са християнизирани или не, - тя е неизбежна. Впрочем, както и последвалата христианизация. Тогава България я очаква сходна съдба с тази на Византия и то по същите причини. Просто тя щеше да бъде много по-интегрална част от тази съдба.
Другият вариант - унищожение на империята, е дори още по-негативен, защото на нейно място ще се образува вакуум, който ще бъде запълнен със слаби разпокъсани владения. Много по-уязвими за каквито и да е нашествия.
Тук ще се съглася с КГ125 - ПБЦ просто няма ресурс за подобно нещо. Няма и имперска идеология, която би могла да "заеме" този ресурс от самата Византия, докато последната има точно това.

[Thorn]

Тя воюва със свойте съседи(Сърбия,Албания,Хърватско,може да стигне чак до Волжко-Камска България)

А защо не и до Китай, Япония, Америка?

[ALIEN]

Малко в страни от темата, ами ако Крум бе завладял Константинопол ? Той за ромейте е бил варварин, не е бил християнин, сигурно е щял да разсели населението на столицата на Византия отвъд дунав, да изколи тамошната аристокрация и да разори града. Все пак си е езичник. Дали нямаше да има големи промени в Е. Югоизток и хода на историята да поеме в друга посока? Как мислите...

[Гост]

Това е малко странично, но все пак да отговоря:

Мисля че нещо не си разбрал, КГ125. Въобще не коментирам дали въпросното положение е "страшно" или не. Само го включвам като условие за да е вярно допускането на han_asd (според мен, разбира се). Т.е. в ситуация, където властта е устроена различно е много по-малко вероятно да се стигне до подобно целенасочено разходване на средства за чисто луксозни официозни цели. обратното, в държави, в които имаме еднолично самовластие подобни проекти никак не са рядкост.
Дали ще е "прогресивно" или не зависи изцяло от характера на самия проект, реализацията му и контекста, в който се случва историята.


Ако мога да дам мнение, то културния супер-проект, така както и военните кампании, са резултати на един и същи стремеж на владетеля. Културната кампания е опит да се превърнат собствените владения в достоверно копие на бленувания идеал (Константинопол и Византия), а ако се получи и той да бъде "подменен", т.е. надминат. Военната кампания е следствие на осъзнаването, че това няма как да се получи (никое ускорено развитие не води нито до съвършено копиране, нито до толкова бързо приближаване към оригинала или по-точно към мечтания образ), та затова се преминава към друг план - щом собствената държава не може да се превърне във Византия (а столицата - в Константинопол), то тогава трябва да се овладее самия оригинал и оттам да се властва.
Аз поне винаги така съм интерпретирал цялата история. И си мисля, че тя не е толкова следствие от християнизацията, проведена от баща му, колкото на индивидуалните качества и съдба на Симеон (особено последното).
В този смисъл, аз не мисля, че войните с Византия се водят за да се елиминира последната като стратегическа заплаха за България, а със съвсем различна цел (споменах я по-горе, та няма да я описвам пак).

Що се отнася до размислите, че ако България бе овладяла цялата империя и бе я заместила, нещо би се променило - аз поне не мисля така. Помислете какво се случва с ПБЦ, при това, основно под влияние на силната византинизация на държавата. В описвания сценарий - независимо дали българите са християнизирани или не, - тя е неизбежна. Впрочем, както и последвалата христианизация. Тогава България я очаква сходна съдба с тази на Византия и то по същите причини. Просто тя щеше да бъде много по-интегрална част от тази съдба.
Другият вариант - унищожение на империята, е дори още по-негативен, защото на нейно място ще се образува вакуум, който ще бъде запълнен със слаби разпокъсани владения. Много по-уязвими за каквито и да е нашествия.
Тук ще се съглася с КГ125 - ПБЦ просто няма ресурс за подобно нещо. Няма и имперска идеология, която би могла да "заеме" този ресурс от самата Византия, докато последната има точно това.

Да, идеология от нивото на западната или източната римска няма, иначе "имперски порив" да владее има, самочувствие и сила също. "Квазиимперия" е в това отношение.

За културния проект е така, и той е продукт на амбицията; не знаем обаче каква част от "БВП" /нарочно го слагам в скоби/ на държавата е отишъл там и дали това е повлияло на изтощаването на ресурсите.

"Не е страшно" в смисъл, че тогава големите политически кампании обикновено са свързвани със силен водач. И точно в зависимост от насочеността на амбициите му се получават различни резултати, често позитивни за държавата или народа му в по-траен исторически план.

[Гост]

Малко в страни от темата, ами ако Крум бе завладял Константинопол ? Той за ромейте е бил варварин, не е бил християнин, сигурно е щял да разсели населението на столицата на Византия отвъд дунав, да изколи тамошната аристокрация и да разори града. Все пак си е езичник. Дали нямаше да има големи промени в Е. Югоизток и хода на историята да поеме в друга посока? Как мислите...

Може би щеше да установи българска власт по линията Солун-Одрин - Цариград, т.е. по бреговете на Бяло и Мраморно море, възможно би било и завоюване на дн. Гърция.

При успешно задържане е възможно изместването на империята в Мала Азия и евентуалното й бързо падане или разстройване под удари от юг.

Но задържането не си го представям... То ще са морски десанти, то ще са насъсквания на варвари от север, то ще са изсипани тонове злато в Панония или Германия за да се нападната българите, то ще са въстания на сърби и когото още си представиш.

[han asd]

Малко в страни от темата, ами ако Крум бе завладял Константинопол ? Той за ромейте е бил варварин, не е бил християнин, сигурно е щял да разсели населението на столицата на Византия отвъд дунав, да изколи тамошната аристокрация и да разори града. Все пак си е езичник. Дали нямаше да има големи промени в Е. Югоизток и хода на историята да поеме в друга посока? Как мислите...

Ами лично според мен това е доста лош изход особенно ако го срине и разруши укрепленията му(все пак Константинопол е с ключова позиция във всяко едно отношение) - тогава халифата ще иска да взема дял от баницата (Византия), и ще напредва докато срещне съпротива т.е. докато стигне до България - според мен тогава нямаме потенциала да ги удържим - изборът е ясен или чалмичка или сатъра - абсурдно е да се говори в този период Рим да успее да замести Константинопол - вероятно след няколко века цяла европа щеше да е ислямска. Въпреки че е възможно в темите Опсикон, Анатоликон, Армениакон и Тракезион да се организира съпротива, но без основен културен център налседникът на Византия в мала азия би оцеляла не повече от няколко века (да не кажа силни дума че няма голям шанс за оцеляване). Мисля че навремето бях повдигал такава алтернативка и в нея най-разумният ход беше приемане на исляма за да може държавата да оцелее.

[kamos]

Моретата какво ще ги правим?Няма флот,не сме моряци и просто нямаме такива традиции.Ще станат напълно неизползваеми.Ще има безчет десанти,а и после България е изморена от войните по време на Симеон.
В Мала Азия(почти невъзможно)останалите византийци да успеят да спрат арабите.
А всъщност какво ги е спирало още по времето на Византийската империя,когато наш владетел е бил Тервел.Не е ли Византия имала земи и градове в Мала Азия,да.Явно ромеите са се прецакали нещо,че така врага им е стигнал точно в сърцето и в последствие ние да спасим византийците.
Втори въпрос.Могли ли са арабите да превземат Константинопол?Малко излизаме от темата.Съжалявам!

[nikd2]

Моретата какво ще ги правим?Няма флот,не сме моряци и просто нямаме такива традиции.Ще станат напълно неизползваеми.Ще има безчет десанти,а и после България е изморена от войните по време на Симеон.
В Мала Азия(почти невъзможно)останалите византийци да успеят да спрат арабите.
А всъщност какво ги е спирало още по времето на Византийската империя,когато наш владетел е бил Тервел.Не е ли Византия имала земи и градове в Мала Азия,да.Явно ромеите са се прецакали нещо,че така врага им е стигнал точно в сърцето и в последствие ние да спасим византийците.
Втори въпрос.Могли ли са арабите да превземат Константинопол?Малко излизаме от темата.Съжалявам!

kamos няма проблем,ама да знаеш,че тука говорим за Симеон .Затова ако искаш по-сериозна дискусия,си прави отделна тема.

[Гост]

Ами лично според мен това е доста лош изход особенно ако го срине и разруши укрепленията му(все пак Константинопол е с ключова позиция във всяко едно отношение) - тогава халифата ще иска да взема дял от баницата (Византия), и ще напредва докато срещне съпротива т.е. докато стигне до България - според мен тогава нямаме потенциала да ги удържим - изборът е ясен или чалмичка или сатъра - абсурдно е да се говори в този период Рим да успее да замести Константинопол - вероятно след няколко века цяла европа щеше да е ислямска. Въпреки че е възможно в темите Опсикон, Анатоликон, Армениакон и Тракезион да се организира съпротива, но без основен културен център налседникът на Византия в мала азия би оцеляла не повече от няколко века (да не кажа силни дума че няма голям шанс за оцеляване). Мисля че навремето бях повдигал такава алтернативка и в нея най-разумният ход беше приемане на исляма за да може държавата да оцелее.

A, че защо да сме нямали ресурс? При Тервел е имало. Мисля, че арабите щяха да си строшат главата в ПБЦ.

[jordani_vt]

1. Моля модератора да прецени дали не е по-добре темата да се премести в "Алтернативна История". От една страна се отличава от останалите тук, от друга - е близо до "Ако Крум беше завзел Цариград" и от трета няма да се налага да щракам един път допълнително с мишката.

2. Наистина по-добре да се говори за Симеон, на за някой друг.
Аз изчаках някой друг да го напише преди мен, но още липсва най-логичната за мен хипотеза. Ако Симеон превземе Константинопол ще стане император на Византия. Няма да има съществени разлики дали Византия е превзела България, както става малко по-късно.

[han asd]

A, че защо да сме нямали ресурс? При Тервел е имало. Мисля, че арабите щяха да си строшат главата в ПБЦ.

При Тервел арабите все пак са отслабени от доста неща (изтощени от обсадата, болести и т.н.), а и това е едно стражение не е война на изтощение (не можем дори да сравним ресурсите си) - то и Волжокамска българия е имала потенциала да отблъсне монголците, но в крайна сметка е паднала.

Все пак да се съсредоточим върху темата:

Е може да се провъзгласи за император но това не значи че ще стане такъв - все пак по това време анатолийските теми издигат и свалят императори - така че вероятно някои от тях ще се провъзгласи също за такъв - реално ПБЦ би имало статут на римска империя само ако я признае папата (като отдалечен авторитет) за такава (то е ясно че ромеите от византия никога няма да признаят Симеон за василевс) - обаче и това си има цена

Та да си споделя мнението - още малко offtopic - може да е бил гениален пълководец, но като администратор нещо не го е бивало (да не кажа силна дума) - реално държавата се управлява от Георги сурсувул и той дори успява да осигури на внука си трона. А и основите на културата ни са поставени от Борис не от Симеон - той е обрал плодовете на бащиният си труд.

[gollum]

Моля модератора да прецени дали не е по-добре темата да се премести в "Алтернативна История"

Ако някой се ангажира с една изчистена формулировка, която да отговаря на раздел "Алтернативна история", веднага ще го сторя. Т.е. да се обсъжда конкретен сценарий с вариации и то за определено събитие - Симеон, превзема Константинопол в тази и тази година, в резултат на тези и тези действия. Веднага се съгласявам, че подобна тема няма място в този фантастичен раздел, поне ако ще се обсъжда сериозно и "правилно" от моя гледна точка .

[venstar]

Но задържането не си го представям... То ще са морски десанти, то ще са насъсквания на варвари от север, то ще са изсипани тонове злато в Панония или Германия за да се нападната българите, то ще са въстания на сърби и когото още си представиш.

Много зависи какво ще се получи с останалите византийски земи. Дали ще останат обединени или ще се разпаднат на деспотства? Подобно нещо се вижда при наследниците на Александър и няколко пъти по-късно. Ако са разделени, дали ще се хванат за гушите или ще се кротнат след време. Дали ще търсят реванш или ще отпишат европейските владения. Определено ще си имат много зор с африканските и азиатски съседи. Съмнявам се, че ще им остане много злато. То на победоносният Симеон пресъхва хазната, та какво да кажем за прогонените византийци. Ако контролираме целия Балкан, включително Атика и Пелопонес, то византийците ще трябва да правят голям обход за да стигнат до панонци и германци. Дори и да успеят, дали последните биха се опълчили на една такава голяма държава, каквато би се получила българската. И то срещу дребни грошове (повече не знам дали биха събрали ромеите). Нашата дипломация не трябва да си седи на ушите, ами да попива ромейските методи, още повече, че в случая ще има зад гърба си една голяма държава (не казвам мощна, но се надявам при умело управление да се възстанови бързо от войните и да заякне).