Lonely Planet

[ivan_kunchev]

Между другото тия работи идат да покажат, че в момента сме това, което сме не благодарение на себе си, а на другите. Т.е периферия, ако не греша. Любопитно до какво ще доведе мисленето на подобна ситуация за други държави, например САЩ, да речем. Дали пък няма да бъде също така пагубно. Ама хайде, че е офтопик.
Така. Какво става с науката. Дали няма да можем да наваксаме нещо с тяхна помощ? Или теорията за "феодалните старци, взимащи заплати" ще се потвърди?

[gollum]

Науката може да просъществува само ако се запази държавността, т.е. има кой да преразпределя и да отделя за да изхранва учени и да им осигурява това, което им трябва за работата им. А за да продължи да се развива и в бъдеще някаква наука - дори само да се остане до тази нейна част, която може да даде някакъв директен резултат, то трябва сериозна образователна система на няколко нива. Дали ще има кой и с какво да я издържа? Още повече, че за да се изхранва популацията ще е нужно всеки от най-ранна възраст да заляга над земеделие, скотовъдство или някаква "заводска" работа.
И, ако погледнем по-широко, всичко опира до това: ако се запази управляемостта, хаосът няма да е чак толкова голям и ще може да се преодолеят част от проблемите. Обаче това е съмнително, поен за мен. Дали има кой и с какво? Даниц е прав, че този проблем е оновен, защото от него зависи решението на останалите, макар и в някаква несъвършена форма.
Все пак, за да се овладее бандитизма, мародерството и тоталния хаос, които ще настъпят за броени седмици, покрай срутването на финансовата система (а с нея и на начина на живот и поминъка на по-голямата част от населението), ще са нужни много крути мерки, а много се съмнявам, че ще има кой да се реши да го приложи и с какви сили да стори това.
Демографски нещата са страшни. Очевидно е, че в подобни условия ще изчезне първо почти цялата застаряла част от населението ни (доста сериозен дял от цялото), раждаемостта ще падне в пъти. Това ще се съчетае с висока детска смъртност, с много по-висока смъртност от болести, както и с глад и насилие. Т.е. популацията за 10-20 години ще намалее много сериозно - поне с 50%, според мен. И чак тогава, когато повечето хора с разбирания от преди "чудното изчезване на цивилизацията" изчезнат физически и културно, ще може да се роди някакъв нов тип хора, чиито разбирания ще са по-приложими в новите условия. Хора с много по-ниска култура и цивилизация от наша гледна точка, но точно поради това по-приспособени към новите условия. Именно те постепенно ще доведат нещата дотам, че възрастовата пирамида да се промени (основната част ще е свършена от хаоса преди това) и покрай тях популацията ще започне постепенно да нараства и да се овладяват (чисто земеделски и скотовъдски) новите свободни територии.
Но едва ли има смисъл да си представяме нещо кой знае какво като нарастване - вероятно не повече от 4-5% на десетилетие.

На база канибализъм проблем с резервните части за транспорта дълго време няма да има.

Дали? Че ще има доста транспортни средства, резервни части и двигатели - така е. Но колко време ще има хора, които да могат да ги канибализират? Които да разбират кое за какво е. След това, самите изоставени машини колко време ще изтраят при нашия климат? Очевидно е, че няма да има къде да се съхраняват - неизбежно е големите градове да бъдат изоставени, а с тях и по-голямата част от машините и транспорта. За десетина години, а вероятно и по-малко, всичко това ще бъде изгубено и няма да може да се ползва повече.
Дали за това време ще успеят да изградят някакви производствени мощности за парни машини?

Много сериозен проблем ще има с настаняването на бившото градско население, да не говорим за преживяването на зимите - дори само отоплението ще е колосален проблем, да не говорим за изхранването.

Просто трябва да се направи възможното за да се екплоатират поне ключови находища на полезни изкопаеми, разположени в близост да водни пътища. Т.е. първостепенно значение - Донбас и Рур.

Как ще стане това? Колко хора, намиращи се в момента в България, разбират как се прави това на практика? Каква техника и технология има налична за това? Да не говорим, че ще трябва всичко да се намира, копае и подготвя за експлоатация на ново. Силно се съмнявам, че ще е възможна експлоатацията на каквито и да е полезни изкопаеми в близко бъдеще. особено когато бъдат загубени машините с двигатели с вътрешно горене, т.е. цялата земекопна и прочее техника. Без нея нещата стават много сложни.

[Imperial]

планетата се завръща в pristine state все едно никога не е обитавана

Интересно как Торн смята да завладява Рур при положение че между него и Б-я има примерно 2000КМ гъсти гори. Няма дори черни пътища.

[ivan_kunchev]

Добре де, Голъм, тук все пак има някакви заводи, има и хора дето разбират от машини, коли, мотокари и т.н. Какво изгубване на машините, айде сега.

[gollum]

Иване, дали все още има такива? А и какво означава "разбират"? Имат ли идея от технологичния процес, т.е. ще могат ли сами, от нулата, да създават части, агрегати и прочее. Дори не говоря за проектирането. Защото на практика почти всичко се внася. А и колкото по ново е возилото, толкова повече джаджи има, включително електроника, с които ще има сериозни проблеми и от които едва ли има много хора, които да ги разбират.
След това, дори и да има някакво количество такива специалисти, дали ще оцелеят? Това е възможно само да повторя отново това, което Даниц отбеляза, ако има много сериозна и бързо проявила се воля да се запази централизираната влас ти управление, както и реда. Тогава ще е възможно да се съберат специалистите от определена категория или дори и да се организира някакво обучение в бъдещето (макар че и в този случай оварваряване ще има, т.е. с всяко следващо поколение знанията ще намаляват, качеството - също). Ако това не се получи, обаче, нещата ще са много лоши и не виждам какви шансове за оцеляване ще имат хората с такива способности и професии - няма автомобили, които да са в движение, т.е. няма как да си изкарват прехраната с поддръжката им.
А когато градовете бъдат изоставени (година-две след промяната), професията съвсем ще изчезне. Много по-важни ще бъдат хората, котио знаят как да вършат селско-стопанска работа и да отглеждат животни, котио да могат да се използват за транспорт. Впрочем, трябват и такива, които ще знаят как да одомашняват животни, защото доколкото си спомням, собствения скотовъден ресурс в момента е много мизерен и продължава да намалява (а и с фуража вероятно няма да стоят нещата на първо време). Т.е. ще трябва, най-вероятно, да се ловят и одомашняват животни отвън.
А дори и това ще е временно решение, защото както отбелязах, канибализирането дава само отсрочка, не повече. Каквото не може да се произвежда - не може. Скрапът също до време ще дава запас от метали, но колко време ще могат да се поддържа на що-годе добро ниво металургичното производство? Все пак, не говорим за нещо като "да се издържи Х месеца или години". Рано или късно ще се стигне до моментът, в който може да се ползва само това, което може да бъде произведено от нулата. А това означава сериозно връщане в технологично отношение с поне 150 години назад.
А като съчетаеш това с хаоса в останалите области, който е неизбежен...

И, между другото, и големите държави ще изпитват много сериозни проблеми в подобна ситуация. Просто ще са донякъде по-малки заради размерите им и технологиите, ресурсите и уменията, котио са останали на територията им. Но пък и проблемите с голямото население няма да са малки. Просто не смятам, че което и да е съвременно развито общество е в състояние да преживее без катаклизъм завръщането към очти пред-индустриално състояние. Дори не ми се мисли какво ще означава това за повечето хора на що-годе зряла възраст - крушение на разбирането им за живота, на плановете им, на целия им свят в определен смисъл.
Но не мисля, че има съвременна държава, която да е в достатъчна степен автономна. Ако технологиите може и да не са проблем (макар че твърде често производствата са дотолкова разхвърляни, че ще е проблем), то тогава ще е изхранването. Без всички технолотгии урбанистичната цивилизация няма как да продължи да съществува, а без нея и съвременната цивилизация не може да се запази.

[messire Woland]

Аз съм бил в тия среди. Първо, дори и обучението там да беше на ниво, то не обхваща всички страни на процеса, което реално ще е нужно. Второ, основният проблем на страната ни е с управлението, "мениджмънта". Който е налице и сега, но в онези условия ще е с направо катастрофални последици.
А ако сложим САЩ в тия условия, мисля, че ще се справят значително по-добре. Там все пак живеят в пъти повече хора, имат си учебни заведения, покриващи всички нужни сфери, имат петрол наблизо, имат си корабостроителна индустрия, която ще може да прави танкери, имат си практически всякакви ресурси в територията си и т.н. Освен това - умеят да управляват. Да не забравяме, че имат и ефективно селско стопанство. По време на студената война то е грубо около 15 пъти по-ефективно от това на СССР. Дори и тази ефективност да е паднала в новите времена, пак ще се оправят.

[Thorn]

Интересно как Торн смята да завладява Рур при положение че между него и Б-я има примерно 2000КМ гъсти гори. Няма дори черни пътища.

Има реки. Реките ще са основните пътища. Обаче забравих, че и канала между Дунав и Рейн няма да го има..

[von Danitz]

Хора, от 40 години икономиката е американска работа, как си представяте да служим на тези виждания при такива екстремно благоприятни условия

http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/

[jordani_vt]

Не мога да се съглася, че САЩ ще се справят добре в такава ситуация - вярно е, че са добри теоретици в икономиката, само дето икономиката им изостава. Процента на произвеждащи там е по-малък и от България.

Отначало и аз се замислих за колонизация, но после видях непосредствен и по-голям проблем. Без петрол селското стопанство ще се върне няколко века назад - без трактори и комбайни. По-голямата част от хората трябва да се занимават със земеделие, основно за собствена прехрана.

[gollum]

Да, определено изхранването ще е главен проблем, което връща нещата в средновековието.

Торн, не само липсата на канал между двете реки ще е проблем. Да си спомним сетинга - т.е. Рур и Донецк няма да са разработени по какъвто и да е начин. Дори и да успееш да изпратиш там група, тя ще трябва да започва всичко отначало: да търси находищата (дали имаме достатъчно хора с умения и техника за такова нещо?), ако намери нещо, ще трябва да започне да организира мини от нулата (отново проблем с работна ръка, техника и гориво), след това да създаде град за работниците, които ще извършват добива, да измисли как да го изхранва и отоплява. Силно се съмнявам, че има каквито и да е ресурси за това.

пример - БГ обществото до средата на ХХ-ти век ... а 6-7 деца на жена означава удвояване на населението на всеки 10 години! т.е. от 7 милиона след само около век - 7 милиарда!!!

Дори да приемем, че ще е възможна подобна абсурдна постановка (никога не е била вярна за нито един исторически период - в средата на ХХ век тенденцията за българското общество е нарастване с максимум 15-20% за десетилетие), то пак не съвпада.
Ако вземем за база съвременното състояние на нещата, то дори с тази абсурдна постановка (всяка жена във фертилна възраст ражда средно по 6 деца и нямаме нито смъртност при раждане, нито детска смъртност; при една сравнително ниска оценка за смъртността за периода (предвид обстоятелствата)), дава максимално нарастване за сто години от ~1900%.
Това, разбира се, е абсурдно. По-скоро в най-добрия случай нарастването (след като отмине намаляването, което ще е характерно за първите 1 до 3 десетилетия, като аз приемам, че в края на този период в най-добрият случай населението ще е 5 000 000 души) ще е средно 5-10% на десетилетие, а по-скоро близо до 2-5%. Но дори да приемем тази постановка (т.е. 10% за десетилетие), то до 2110 г. (приемам, че отправната точка е 2010 г.), това ще означава население от около 12 000 000 души. А не 7 000 000 000 .

[von Danitz]

Но това е вероятно населението на Земята към Новокаменната ера. 12 млн. е нищожно население. Към новата ера населението беше по оценки на американците около 150 млн. 50 в римската империя, 50 в Китай и другото - варвари. Ще трябват хилядолетия. Да не се върнем още по назад в развитието, събирачи и ловци...

[gollum]

Ще трябват хилядолетия.

Съгласен съм, ще трябват хилядолетия. Колкото са трябвали и в реалността за да се засели и усвои сушата. Може би по-малко, все пак, защото поне до някое време ще се съхранят технологиите (макар и все по-слабо) и, разбира се, ще остане споменът за някогашния "златен век". Отиваме в една постапокалиптична паро-пънк приказка с митични елементи . От друга страна, българският език вероятно ще е пра-език за множеството отделни езици в далечното бъдеще . Какви само лингвистични теми и спорове около произхода би могло да има някога, когато отново се възстанови технологичната цивилизация, дойде информационния век и се появят блогове и форуми.

[Kramer]

Значи хаосът трябва да се преодолее в началото с диктатура. Но не като на Пол Пот, разбира се. Планова икономика с акцент на приоритетно развитие на средствата за производство и селското стопанство. Създаване на кооперативи от рода на израелските кибуци. Задържително образование.

[von Danitz]

Нищо не сме научили. И по-лошото, не щем да се учим.

[Гост]

Може би ще се наложи обявяване на военно положение и армията бързо ще нарастне, все пак ще е нужно планомерно налазване на изоставените чужди ресурси и инфраструктура и поставянето на части, които да ги подържат, а и да наглеждат и контролират изкъсо малцинствената работна ръка, щом няма да я опандизваме.

п.п. А със Суецкия канал ще можем ли да се оправим сами за да стигнем до нефта на Персийския залив или ще обикаляме Африка като в добрите стари времена отпреди 19 век (ще ни стигне ли горивото), щото с Панамския и шлюзовете му със сигурност няма да можем да се оправим?!

ОПППА! подчертавам че НЯМА остатъчна инфраструктура. след Събитието светът извън Границите на Държавата е такъв все едно човекът никога не се е появявал. даже без фосилни и археологически record.