*кхъм* или за "Властелинът на пръстените", киното и военното изкуство

[г-н Никой]

Във връзка с поста на Грегорианос ще отбележа, че в първото българско издание на "Властелина на пръстените" от 1988 или 1989 г. в предговора (мисля, че беше на преводача) са го ударили доста на антифашистка идеология. Там се прави аналогия между Мордор от една страна и Минас Тирит и Рохан от друга. Толкин всъщност намеквал, че Мордор бил Третия райх (т.е. Саурон е Хитлер), а Минас Тирит и Рохан - Англия и Франция. Вековното подценяване на отново надигащата се мощ на Мордор (Райха) има за аналог Мюнхенското споразумение от 1938 г. Подобно на Минас Тирит и Рохан, и двете съюзни сили са с по-слаби военни сили от Мордор (Райха).

Тук вече можем съвсем да го ударим на сравнения с ВСВ:
1. Превземането на Осгилиат и форсирането на реката направо си е преминаването на Ардените и пробивът при Седан.
2. Саруман ще да е Мусолини и подобно на него първи изгърмява от Оста. Грима ще да е маршал Бадолио, Саруман приключва с нож в гърба, Мусолини - обесен надолу с главата, позорна смърт и в двата случая.
3. Кулата със всевиждащото око е щаб-квартирата на Хитлер в Растенбург или бункерът в Берлин, Минас Моргул може да е например замъкът Вевелсбург, окултното сърце на Райха. Повелителят на назгулите - Химлер.
4. Денетор направо си е Чембърлейн, Гандалф няма как да не е бойко настроеният Чърчил, Арагорн е не друг, а генерал Шарл дьо Гол, за когото Чърчил неведнъж ядно се е изказвал, че не може да понася вечната му поза на крал в изгнание.
5. Кралят на мъртвите няма как да не е Сталин. Затова Арагорн/дьо Гол успява да го навие да спази старата клетва за вярност (традиционните съюзни отношения между Русия и Франция).
6. Рузвелт може да е Теоден, и без това двамата умират малко преди да видят крайната победа. Еомер го виждам в ролята на генерал Айзенхауер или Патън. Хирохито може да е владетелят на Харад, щото и без това двете страни спрямо европейския театър на войната са отдалечени.
7. Чудя се само кой ли ще да е Ам-гъл.

[han asd]

Е по тази аналогия - АМ-Гъл може да бъде Фон Браун например - първо е работил за врага - после помага на НАТО т.е. на задругата :lol: - с малък но съществен принос

[kamos]

Наистина ли Толкин е намеквал (цитирам от Г-н Никой)че "Мордор бил Третия райх (т.е. Саурон е Хитлер), а Минас Тирит и Рохан - Англия и Франция. от 1938 г. Подобно на Минас Тирит и Рохан, и двете съюзни сили са с по-слаби военни сили от Мордор и т.н.".
Писанията на Грегорианус са интересни,верни според мен.Но все пак глупоста на Саурон и Саруман е задължителна-как ще победят лошите!

[xopxe]

Великолепна тема, изпитвам огромно съжаление, че едва сега я забелязах.

А по темата: не забравяйте, че Саурон променя плановете си, когато вижда Арагорн в палантира, т.е. касапницата при Минас Тирит е следствие на липсата на време за адекватно планиране на новата операция - тя е един вид превантивен удар задължителен спрямо разузнавателните данни, че противника притежава върховното оръжие за масово поразяване

[gollum]

Наистина ли Толкин е намеквал (цитирам от Г-н Никой)че "Мордор бил Третия райх (т.е. Саурон е Хитлер), а Минас Тирит и Рохан - Англия и Франция. от 1938 г. Подобно на Минас Тирит и Рохан, и двете съюзни сили са с по-слаби военни сили от Мордор и т.н.".

Не. Толкин изрично пише в писмата си, че подобна аналогия е изцяло неправилна и не се е ръководел по какъвто и да е начин от нашата реалност. Тогава Николов или нещо не е доразбрал или е добавил неща от себе си, възползвайки се от факта, че няма преведени или дори достъпни почти никакви материали по въпроса, писани от самия Толкин.
Аз бих добавил към това, че ситуациите са достатъчно архетипни и са се повтаряли многократно в историята, поне на това ниво на абстрактност, че да има нужда авторът да "гледа" от реалността. Идеята за "върховно зло", родено от стремежа към контрол и власт, е централна в митологията, която създава Толкин и се появява далеч преди "Властелина...".

Хорхе, какво ще кажеш за една оперативно-тактическа игра по Толкин . Да видим кой кого, сблъсъкът на волите на известните и обходени полета на Средната земя . Мумаци и бронирана кавалерия, вместо танкове; катапулти и балисти вместо далекобойна артилерия; палантири, вместо разузнавателни сателити; виещи назгули, вместо пикиращи "Щуки".

[xopxe]

Хорхе, какво ще кажеш за една оперативно-тактическа игра по Толкин . Да видим кой кого, сблъсъкът на волите на известните и обходени полета на Средната земя . Мумаци и бронирана кавалерия, вместо танкове; катапулти и балисти вместо далекобойна артилерия; палантири, вместо разузнавателни сателити; виещи назгули, вместо пикиращи "Щуки".

Както се казва на Черния език на Мордор - Я, я, Вундаба
Аз в момента човъркам една напълно тактическа космическа симулациа на флотски бой, но лесно мога да я поотложа за една игра по Толкин. Дори ако говориш за тепърва разработка на система, мога да помогна малко - ще поизровя разработките ми за битка за самурайския ми проект.

[Zalmoxis]

Уау. Тази тема е просто "уау". Особено Голъм.. към втората страница...

[gollum]

Не знам за другите, но аз страшно се забавлявах навремето с участието си в тази тема . И, да си призная, подобен род неща все още ме кефят, но, уви, май отдавна не е имало повод да се развихрим така. Но темата е далеч от това да е изчерпана .

Жалко, че така и не направихме майтапчийска форумна игра по темата (Хорхе имаше някакви идеи, аз също, но така и не се стигна до осъществяване (както почти винаги се получава).

[pnp5q]

Хм, странно, прочетеното тук съвпадна с някои други четива, които довърших напоследък - и ме навежда на мисълта, че реално е съществувало някакво древно шамано-мистично виждане за съсредоточаване на волята на армията в нейния пълководец - при което, естествено, унищожаването му става първостепенна задача. Това ми хрумна, като четох тукашния анализ на щурма на Шлемово усое. Наистина е безсмислен, освен от гледна точка на вълшебник, вярващ в древната идея. От нея следва, впрочем, и че "похарчената" пехота е без значение.
Съвременните й отражения, които ме подсетиха, са взводовете тролоци, водени от мърдраали в "Колелото на времето" - там те падат като подкосени при убиване на взводния; и естествено - The Lich King от WoW WOTLK!

[gollum]

Хм, странно, прочетеното тук съвпадна с някои други четива, които довърших напоследък - и ме навежда на мисълта, че реално е съществувало някакво древно шамано-мистично виждане за съсредоточаване на волята на армията в нейния пълководец - при което, естествено, унищожаването му става първостепенна задача.

Хъм, моят бърз отговор ще е първо: е, нямаме нужда от мистика и шаманизъм, волята е съсредоточена в пълководеца (който взема решенията), а редом с нея е бойния дух, т.е. желанието да се участва в цялата работа (т.е. в този смисъл той действа по подобие на голямо бойно знаме - докато всички свои го виждат и знаят, че то се развява, "сърцата" им са храбри - ако падне, следва бягство). Исторически примери - колкото искаш. В общия случай говорим за пълководец-владетел, т.е. той олицетворява и "държавата", със смъртта (или опозоряването му) се появяват ред други проблеми, а най-често с тях и враждата (т.е. причината за войната) се променя.
Обаче много зависи от конкретните параметри на сражението, защото в една "голяма" армия от предбарутната епоха, всеки "полк" ще си има собствен предводител (често: владетел) и не рядко, собствени причини да участва във войната. Така че смъртта на "генерала" може и да няма ефекта на изваждане на карта от основата на къщичка от карти, защото някои от частите на армията могат да имат собствена "воля" и източник на смелост и мотивация.
Към това следва да се добави и скоростта на разпространение на информацията (вярно, че при нея си има собствен мистика, демонстрирана от слуховете и сплетните), т.е. тялото трябва да научи първо, че главата вече я няма, за да реагира на събитието.
Впрочем, дори и при армиите от по-късните времена си има "воля" и "мозък" (командир и щаб), без които макар и да не следва бързо разпадане, реалната ефективност пада в порядъци.

Това ми хрумна, като четох тукашния анализ на щурма на Шлемово усое. Наистина е безсмислен, освен от гледна точка на вълшебник, вярващ в древната идея. От нея следва, впрочем, и че "похарчената" пехота е без значение.

Не знам, лукави са вълшебниците и труден за предвиждане хода на мисълта им (особено с оглед на добавения елемент, че, първо, не са хора и, второ, вероятно е магията влияе някак на мисленето), но ако оставим настрана "неведомостта" на тактиката и крайните цели на Саруман (логично е да надхвърлят Средната земя), то от чисто военна гледна точка отрязването на "главата" на армията е не само валидна тактика, но и предпочитана като най-пряк път до стратегическата цел, с която съвпада в този случай. Т.е. отново няма нужда от мистика - изчезне ли волята, прекратява се съпротивата (или се разпада на отделни единици, които нямат и частица от силата на цялостта).
От тази гледан точка обаче щурмуването на Шлемово усое не добива по-голям смисъл. Саруман (чрез Грима, ако не и благодарение на собственото си дълголетно съществуване и знания) знае, че крепостта няма друг изход, т.е. достатъчно е да я обсади, за да "затвори" ефективно "главата" - Теоден (а в едно с него и Арагорн, за чиято роля вероятно вече е започвал да се досеща) и ефективно да ги извади от уравнението. За тази цел е достатъчен един не кой знае колко голям основен блокиращ отряд (едва ли повече от 2000-3000 души), който да блокира теснината, плюс рота-две вълкоездачи и още толкова егери, които да следят нещата откъм самите планини. В крепостта Теоден не само че разполага с ограничени сили (едва ли повече от няколкостотин души общо, от които не повече от 2-3 роти собствено воини), но е и блокиран от необходимостта да се грижи за затвореното в крепостта население, т.е. няма да има възможност за ефективен пробив и лесно може да остане блокиран с месеци.
Разбира се, няма как да се очаква подобна обсада да приключи бързо: най-вероятно хранителните припаси ще стигнат за да бъде задържана крепостта поне за десетина или повече месеца. Но какви опасности крие това? Фиксира част от силите на самия Саруман (едва ли повече от 1/10 до 1/8), но през това време останалата му армия може както да настъпи към Гондор (ако има такава уговорка със Саурон) или - което е по-вероятно, - да продължи да плючкосва и дори да заграби собствено територията на Рохан, както и да установи своя "администрация" в Едорас, ефективно подчинявайки основния ресурс на Теоден и лишавайки го от възможност да води война дори и по някаква причина (отряда на Еомер плюс Гандалф и помощта на ентите) да се освободи.
Ако Саруман бе тръгнал по този път, то тогава дори непредвидените събития нямаше да окажат особен ефект върху Войната за пръстена, защото освободения Теоден би разполагал само с остатъците от собствените си сила (личната гвардия от хранени мъже) и каквото е оцеляло след пробива на обсадата от силите на Еомер. Вероятно 300-400 конници, не повече. Те не биха имали никакъв ефект в сражението на Пеленорските поля, нещо повече, Теоден въобще не би и потеглил към него, следователно, Арагоорн не би поел Пътя на мъртвите (и своите занимания с некромантия там), съответно, Гондор би бил оставен сам на себе си, при което Минас Тирит пада. Всичко това - резултат от едно естествено решение - обсада вместо щурм.
Защото дали главата е отрязана наистина (да, това ще потопи Рохан в анархия и без активната намеса на Саруман) или само със завързани очи, уста и уши - няма особена разлика, докато това състояние продължава или докато (ако е кратковременно) то се използва ефективно. Рохан е по същество степна страна, която разчита изключително на призивна свободна конница. Без призив, няма обединена сила, а само отделните отряди на стотиците и хиляди местни вождове и дребни аристократи, плюс малко по-големите отряди на по-малобройната едра аристокрация. С помощта на Грима Саруман би могъл отлично да планира в тази среда и да проведе кампания по разцепление, като същевременно знае къде да насочва ударите на своите оркски отряди. Ефективното заемане на територията, плюс разпръсването или избиването на коне и добитък лишава Рохан от военна сила (това в случай, че Теоден в един момент се измъкне от обсадата). И дори и в случай, че все пак нещата се объркат, времето за набор и събиране на сила се увеличава в пъти, а вероятността отделните водачи да бъдат убедени да напуснат Рохан (защитата на това, което им е останало и това, което е основния им поминък и източник на сила (конните табуни и стадата добитък)), за да защитават Гондор ще е минимална.

Така че ако целта на Саруман е била бърз унищожаване на Рохан (извеждане от "играта"), то, да, "отрязването" на Главата (Теоден), особено комбинирано със създаване на атмосфера за борба за трона, би бил идеалния ход. Но тук идва една особеност - ако само това е намерението му на този етап, защо въобще има нужда от нападение? Грима е "свой човек" в Едорас и доверен на изкуфелия (и вероятно омагьосан) Теоден. Това състояние е напълно достатъчно само по себе си, за да държи Рохан извън играта. Особено след като престолонаследника е мъртъв, а "първия пълководец" (Еомер) е прогонен. Защо въобще е нужно допълнително нападение след като Теоден е под контрола на Саруман?
Ако предположим, че той е очаквал Гандалф да се намеси - добре. Но тогава ще е напълно достатъчно Грима да организира смъртта на Теоден (а защо не и атентат срещу Еомер) и - готово. Династията е отстранена, главинят войнолюбец (и потенциална "пешка" в ръцете на Гандалф) - също. И край, опасност не само за Исенгард, но и за плановете на Саруон вече не съществува - поне от Рохан. Кралството ще е потопено поне в няколко години междуособици, нищо чудно и да се разпадне. Колкото и лукав да е един маг, със сигурност ще му идва по-отръки да използва наемна отрова или кинжал или (още повече!) магия, отколкото груба военна сила.
Това подсказва, че най-вероятно целта на Саруман не е била само тази - той се е нуждаел от територията на Рохан. Защо това е така можем само да гадаем. Може би, чиста амбиция - не му стига град-държава, иска да гради империя. Може би - защото му трябват още хора - материал за урук-хай (малко вероятно, но не се знае). Или пък ресурсите, коти идват с територията, плюс работната ръка за зараждащата се индустрия. Кой го знае.
Ако целта му е не просто да извади Рохан от играта, но и да го завладее за себе си, тогава военната сила е обяснима и необходима. Явно не му е стигало да царува от сенките (чрез Грима и подчинения Теоден). В такъв случай обаче отново щурма на крепостта трудно може да бъде обяснен. Ето, при него идва Грима и му докладва какво се е случило: "гадния Магьосник се намеси и освободи Теоден (това и сам Саруман го е разбрал) и Теоден отива към крепостта, където мисли да свика сбор на армията". След като нахока некадърния си агент, който не е успял да се справи с магьосника-натрапник и парцаливите му спътници (нещо естествено за арогантен, макар и мъдър нечовек като Саруман - впрочем, вероятон Грима би подшушнал нещо под сурдинка в стил "ама и ти не успя да го задържиш преди това - ако бе успял, нямаше да срещнем тези проблеми") е нормално да вземе решение за нападение, което вече не може да чака. Какъв би бил разумния начин за действие? Цялата армия като един "юмрук" към Шлемово усое? Защо? За теснината тя е излишно голяма (веднага ще се появят логистични проблеми, а силата не може да бъде използвана). Освен това, опасен е не Теоден с личната си гвардия, а опасността да обяви всеобща мобилизация. Но за това е нужно време, а царят, с отиването си в планината (дори и да предположим, че това е временна маневра да спаси населението, след което, оставяйки малък гарнизон ще тръгне сам да събира сили) сам се ограничава. Идеален момент да бъде блокиран там (ако е толкова нужно да бъде убит, това може да се извърши и чрез щурм малко по-късно), а през това време основните сили да се използват за заграбване на страната и прехващане на мобилизиращите се отряди докато са още малки и неорганизирани. Разбиване на армията на Рохан не просто част по част, но дори взвод по взвод. Едва ли силите му са били недостатъчни или дори недостатъчно бързи и маневрени. Нито има някаква опасност в този план (а да си спомним, той има и палантир, така че може да извършва разузнаване в реално време), нито сериозен риск. В тази ситуация, както вече описах, дори и намесата на ентите не променя нищо.
Но вместо това той прибързва и решава да убие Теоден. Добре, нека предположим, че бе успял, губейки не малка част от силите си и, което е по-важно, блокирайки ги в планините, встрани от основната "ос" на войната. Какво ще постигне с това, ако междувременно Еомер влез в Едорас и се провъзгласи за владетел и защитник, наследник на Теоден (Гандалф лесно може да го организира). И, което е по-лошо, използва отсрочката, докато армията на Саруман се мотае из Шлемово усое, за да извърши мобилизацията, която Теоден нарежда. Тогава Саруман с вече изчерпан военен ресурс ще си има работа с цяла армия, вместо с възрастен владетел - с млад и амбициозен. Т.е. решението за "преследване" на "главата" не е разумно както и да се погледне. Може би следва да се отдаде на неизкушеността на Саруман във военните неща - макар и мъдър вълшебник, той се оказва слаб стратег, станал жертва на също толкова слаб щаб и военни съветници (урук-хайте макар и добри воини, може би не са добри офицери и командири). Може би се е предоверил на барутната мина като средство за отваряне на крепостта, но това е тактика, а той губи още на стратегическата "дъска".
Та си мисля, че това обяснение не е достатъчно, за да оправдае щурма на Шлемово усое. Можеше да подготви обсадни механизми (или пък да ги изготвят на място - стига да е имало сапьорно-инженерни подразделения в армията), можеше да направят подкопи (удобно с оглед на "новото" оръжие - барута). Въобще, да се проведе образцова обсада с подготовка на щурм, вместо да се бърза.

[Хатори Ханзо]

Как е могло всичко да свърши бързо и чисто ...

[Imperial]

Всъщност има много дискусии дали един такъв бърз въздушен рейд е бил възможен или не.

- Орлите се виждат отдалеч
- Мордор (преди падането на Саурон) е най-силно охраняваното място в Средната земя. Има безброй дежурни стрелци, но най-вече има изтребителна авиация
- Орлите не са товарни животни; въпреки, че в критични моменти предлагат и транспортни услуги, това е само за относително кратки дистанции
- Орлите вършат услуги на Гандалф, но не са негови слуги. Т.е. могат просто да откажат такава силно рискована мисия.

[Хатори Ханзо]

Imperial това си е диверсионна операция в гъ... ъъъ... тила на врага с отвличащи вниманието сили, и диверсионна част достатъчно малка летяща в началото на пределно ниска височина със следване на терена максимално затрудняваща прехвата от вражеските изстребителни части. Мисля, че Сун Дзъ беше казал нещо от рода на: "Атаката дори да не се отличава с блестящ замисъл, трябва да се проведе с свъхестесвена бързина!" (моя интерпретация по памет) А пък и Мордор не е било 10 кв. км. площ имение, а най-голямото парче "мая" в Средната Земя, така че малък отряд е напълно възможно да се промъкне незабелязано. gollum като четох разсъжденията ти за битката при Шлемово усое намерих слабо място - добре имаме пикемени срещу кавалерия, при това пикемени с МНОГООООО дълги пики. Така следиш ли ми мисълта? Какво ще стане ако кавалерията пробие първия ред почти без загуби т.е. да няма трупове който да пречат на следващите конници? Как да маневрират тези пикемени на 1 меч място та и по малко? Ами става едно масово сечене на железни кратуни както си беше и на филма - тънкия момент е да се преминеш почти без загуби в началото. Но да, тактически тази битка беше възможно пълна глупост и според мен. Един друг момент на мен ми направи впечатление - защо Арагон поведе елфския отряд след пробива направо на копията? В крепоста имаха шанс да нанесът къде-къде повече поражения тези елфи, ама не - дай да се набучкат на копията на Урук Хай. Гимли правилно каза, че броните им са дебели а щитовете здрави (несломими). Въобще и двете фракции в филма само ентусиазъм показаха.

[gollum]

Да прибавя към написаното от Империал по повод диверсионната десантна операция дълбоко в Мордор. Съществуването и преносните възможности възможностите на големите орли от Мъгливите планини (предполага се, далечни наследници на орлите на Манве или нещо от сорта) са общоизвестни, ако следваме официалната версия на историята. Т.е. Саурон и сие знаят за тях (първия както от службата при своя господар от едно време, така и от участието и им Битката на Петте армии, а и от измъкването на джуджешкия отряд малко по-рано), т.е. тук изненада няма как да се очаква.
От друга страна, Гандалф (разбира се), както и Фродо/Елронд са наясно с това. Ако никой дори не повдига въпроса за десантната операция, то е защото са сигурни в неуспеха й. Т.е. те са наясно, че "Окото на Саурон" сканира ефективно всички въздушни подстъпи към Мордор (осъществява ефективно наблюдение над въздушното пространство и е чувствително към пръстена и носителя му - особено когато между тях няма нищо освен много километри въздух), а към това следва да добавим съществуването на изтребително-ударна ескадрила в лицето на Деветте, качени на летящи твари. Едва ли има смисъл да споменавам, че те очевидно патрулират подстъпите към Мордор (свидетелства за това има в книгата) и са много чувствителни към Пръстена и носителя му, т.е. едва ли ще имат какъвто и да е проблем да го усетят.
Т.е. опита за десант почти 100% означава или директна конфронтация с назгулите, или сигурна "комисия по посрещането" в лицето на няколко роти елитни оркски егери и гоблински следотърсачи, плюс няколко ескадрона вълкоездачи. Т.е. подобен опит за проникване едва ли може да има нещо общо с тайна диверсионна операция: намерението става явно, следователно Саурон ще насочи всичките си усилия към откриването на диверсионния отряд.
Ако следваме каноничната версия, цялата стратегия на Минтрандир за войната се опира в един пункт: Саурон да не подозира за съществуването на диверсионния отряд. Какво остава да разбере за него, т.е. това да бъде едва ли не "възвестено" (опита за на практика открито проникване във въздушното пространство е точно това).
Що се отнася до възможността да се проникне "незабелязано" чрез използване на ниско летене - орлите не само, че не са предназначени за такъв тип полет (т.е. неефективни са и е съмнително, че подемната им сила ще е достатъчна), но и на практика това прави откриването им оркските наземни патрули лесна работа. Дори няма и да споменавам съгледвачите на Саруман (гарвани, врани и други - многобройни птици, известни като отлични летци, при това, достатъчно интелигентни). Няма съмнение, че Саурон разполага със своите средства (прилепи и прочее твари от тази порода), които със сигурност покриват подстъпите и са ефективни през тъмната част на денонощието.
След това, нито чувството за пръстена на Саруон, нито още повече това на назгулите, са подобни на радарна установка, т.е. малко вероятно е да бъдат излъгани по подобен начин. Още повече, ако няма какво друго да ги занимава - а директното пристигане няколко седмици след началото на историята предполага точно това. В каноничната версия Гандалф (с помощта на Арагорн) планира нещата така, че максимално да прикрие диверсионния отряд, скривайки го в хаоса на войната и ефективно заблуждавайки Саурон, че целта му е не да унищожи пръстена, а да го използва (Арагорн). Т.е. да отклони мисълта и съзнанието му от земите около Мордор, където е много вероятно да бъде открит пръстена директно.
От друга страна, ако все пак има среща между няколко орела (диверсионната група не може да бъде голяма) и няколко назгула, ясно е на чия страна ще е победата. Дори и Митрандир да присъства. Орлите наистина се бият, но са далеч от възможностите на назгулите, да не говорим, че се бият само разтоварени, а не когато изпълняват десантна мисия.
Това оставя само две възможности за използване на въздушната "мощ" на "Съюза": проникване до далечните подстъпи или опит за проникване със сила (директна операция до Съдбовната планина).
Очевидно е, че вторият вариант не върши работа: Гандалф нееднократно повтаря, че със сила няма да стане, защото Саурон лесно ще усети и ще може да противодейства, защото е в силна позиция. Да не говорим, че въздушната мощ на орлите очевидно не е достатъчна за целта.
Другият вариант явно също е неприемлив. Да Гандалф би могъл да повика (евентуално, не сме сигурни, но може ма допуснем, че чрез Радагаст има подобна възможност) орлите в Имладрис и оттам те да пренесат ако не цялата Задруга, то поне съществените й членове най-малкото отвъд Мъгливите планини. Но след като не прави това, вероятно товарните възможности на орлите не го позволяват (Империал вече приведе този валиден аргумент). И нищо в историята не предполага, че е възможно. Знаем единствено, че орлите са способни да носят тежестта на единичен хобит или джудже, но не и на хора с тяхната екипировка. Освен това, вероятно роля в решението да се отхвърли дори без споменаване този вариант изиграва фактът, че Саруман наблюдава (а вероятно и контролира чрез магия) въздушното пространство над Мъгливите планини и както може да се опита да прихване полета, така и ще информира Саурон.
Тогава остава трета възможна операция - кратък прелет от лагер някъде близо до Андуин към подстъпите на Мордор (спестяващ скалистите лабиринти и мъртвите земи от другата страна на реката). Евентуално съчетано с опит за проникване зад мордорския планински пръстен. Но подозирам, че причината да се отхвърли тази ограничена десантна операция е фактът, че подстъпите към Мордор навсякъде са относително равни и не позволяват какъвто и да скрит въздушен подход. И се наблюдават идеално от Барадур.
Та поне аз бих заключил, че този вариант е нереалистичен, затова дори не се стига до обсъждане на съвета в Имладрис.

Сега, ако се придържаме към един от известните апокрифи, то тогава целия въпрос отпада, защото цялата история с пръстена не е нищо повече от мордорска диверсия, която Гандалф лесно прозира и използва за сови цели (отърваване от неудобния му Боромир и издигане престижа на елфическото протеже Арагорн). Т.е. нито пръстенът, нито носителя му имат някакво съществено значение и войната се случва след като историята приключва безславно. В този вариант очевидно цялата работа с орлите е безсмислена (не че в него съществуват орли, способни да носят товар ан гърба си - нещо така или иначе невъзможно).

gollum като четох разсъжденията ти за битката при Шлемово усое намерих слабо място - добре имаме пикемени срещу кавалерия, при това пикемени с МНОГООООО дълги пики. Така следиш ли ми мисълта? Какво ще стане ако кавалерията пробие първия ред почти без загуби т.е. да няма трупове който да пречат на следващите конници? Как да маневрират тези пикемени на 1 меч място та и по малко? Ами става едно масово сечене на железни кратуни както си беше и на филма - тънкия момент е да се преминеш почти без загуби в началото.

Хъм, определено не съм съгласен и ще възразя, защото ми се струва, че изложения от теб "модел" на кавалерийска атака срещу подготвен, плътен и дисциплиниран (с добра организация) пехотен строй не отговаря на реалностите. Нека разгледаме нещата подробно - нямам време сега за рисуване, макар че вероятно с илюстрация ще е най-лесно да се представят нещата.
От една страна, имаме специфичен терен - затворена тясна долина, ограничена от стръмни скалисти склонове и откоси - напълно недостъпна за конница, към която има тесен проход (не повече от 300-400 метра ширина, съдейки по филма, макар че по-вероятно е в действителност ( ) да е бил по-скоро към 800-1000 метра), който води към вътрешността на долината, която е сравнително равна. Самия "проход" е склон с не малък наклон. Хайде да кажем, че нещата във филма са съвсем фантастични (там на моменти изглеждаше към 25-30 градусов наклон, ако не е повече), та да приемем, че склонът е 15-20 градуса максимум.
От това следват следните неща:

(1) Същественото в случая е, че кавалерийското подразделение веднъж навлязло в долината няма никаква възможност за маневриране, дори тактическо, т.е. веднъж започнала, атаката не може да спре, нито пък да се промени посоката й.

(2) Достъпа до долината може сравнително лесно да се "затвори" от пехотно подразделение, защото възможната посока на атаката е ясно видима, а подстъпите - наблюдавани (в книгата не е така към края на щурма, но там целия епизод е описан различно). При това, за целта не е нужно кой знае колко много пехота. Ако изхождаме от филма, това така или иначе е "направено", защото долината е плътно "затворена" от орска пехота. Естествено, цялата сцена е нелепа, не се връзва с описаното в каноничната версия и най-вече не става ясно как въобще могат да се вкара 10 000 армия в тази местност. Но оставяме нещата както са и приемаме, че имаме плътен пикинерски пехотен строй.

Сега, от едната страна имаме сравнително плътен кавалерийски строй (местността е тясна, конниците са много - така е във филма (прикачам скрийншот), т.е. няма никакво пространство за маневриране настрани - може само напред, от другата страна - плътен пехотен строй със значителна дълбочина (поне 20-30 души, най-малко 20 са в първата дивизия поне според филма). Ако изхождаме от видяното и от физическите ограничения, то на всеки конник се падат минимум 2-3 орка по фронта, а - заради дължината на пиките, - това означава, че реално по всеки конник ще "работят" минимум 12, а по-вероятно до 18-20 орки. Иначе казано, всеки конник има да преодолява към 15-20 пики, насочени към него. Пики, които трудно може да избегне (няма място за маневриране). Как си представяш в подобни условия, че е възможно да "бъде преодолян първия ред без загуби"?
Нещо повече (и тук е проблема с модела, който привеждаш, Хатори Ханзо - проблем, впрочем, несвързан с конкретната ситуация, защото е валиден за всяка подобна ситуация), как виждаш това

Какво ще стане ако кавалерията пробие първия ред почти без загуби т.е. да няма трупове който да пречат на следващите конници? Как да маневрират тези пикемени на 1 меч място та и по малко?

не от гледна точка на пехотинците (говорим все пак за орки, които са общо взето с ръста и размерите на силен човек), а на конниците, т.е. добавяме кон, който дори неподвижен заема място, на което стоят поне 4-6 души (реално до 8-10 при плътен строй), а тук имаме движещи се животни, т.е. необходимо им е повече място. Просто няма място - чисто физически, в подобно "меле" (бутаница) да мине кон с конник. Т.е. няма да имаме "преминаване", а сблъсък, който дори без наличието на пики ще доведе до общо взето "барикада" от ранени и умиращи орки, коне и рохирими. А как ще се справят с тази барикада следващите конници (които нямат никаква възможност да спрат или да се отклонят) не е ясно. Няма да имат избор, освен да се "присъединят" към нея, т.е. да увеличат размера й.
Обаче да не забравяме, че в случая имаме множество пики (между 8 и 20 на всеки настъпващ по фронта конник), чийто краища са забити в земята, така че тежестта на атакуващите конници ще се "падне" на нея, а не върху държащите ги орки - това е стандартна практика при посрещане на конна атака от въоръжени с дълги пики войници. Изходът е един - и логичен - първите конници ще се нанижат като шиш кебап и тъй.-като място няма, а конете са тежки, най-вероятно ще образуват въпросната барикада от трупове, взимайки със себе си част от орките от първите редици.
Следващите, уви, нямат нито възможност да се опитат да прескочат препятствието (няма пространство за това, а и местността не го позволява), така че просто ще се блъснат в него, евентуално част от тях ще бъдат нанизани на пиките. След това единствената възможност за конниците ще е да се спешат и да атакуват барикадата (ако все пак са в състояние да сторят това след доста неприятното принудително спиране).
Едва ли има смисъл да споменавам, че орките не бяха въоръжени само с пики, а както всяка подготвена пехота от този род - и с мечове. Т.е. вече ще имаме ситуация на плътно пехотно меле, в което няма място за конници и в което се бият рохирими предимно със средно защитно снаряжение (халчести ризници) и дълги мечове (тук-там брадви и боздугани) срещу физически силни урук-хай в пълен кован доспех и мечове и кинжали. При числено превъзходство на последните. Мисля че е ясно кой ще спечели, дори и да оставим настрана факта, че рохиримите са конници и нямат опит от бой в пехотен строй, а няма и пространство, за да организират такъв. Най-много да успеят да преодолеят част от първата дивизия, но зад нея има втора, че и трета (която посреща атаката на гарнизона).

Ако се върна към твоя модел, то той, според мен, страда от два проблема. Първо е неправилното отразяване на плътния пехотен строй на пикинерите (въобще, подобен род плътен пехотен строй - баталия/фаланга, каре). При него има минимално разстояние от редица до редица, което при посрещане на атака може почти да изчезне. Т.е. физически няма място за пробив, освен ако то не бъде "освободено" от смъртта на част от войниците. Умирайки обаче те не изчезват (не е компютърна игра ), а остават труп. Ако тези трупове се множат, бързо се превръщат в препятствие за движение дори на пехотинци, камо ли на коне. Т.е. няма "преодоляване на първия ред", след което да има някакво празно пространство, което да може да се използва.
Вторият проблем е в самата представа за подобен сблъсък. Ако конно подразделение атакува пехотно, въоръжено с дълги оръжия (пики), то единствената му надежда е строя на пехотата да се разпадне преди да се стигне до сблъсък. Т.е. в нормална ситуация или строя на пикинерите ще се пропука, като по този начин се появи възможност за разкъсване на строя, което ще даде възможност на конниците да превърнат организираната пехота в бягаща тълпа и да й нанесат загуби (да я разбият) или това няма да се случи, като естественият резултат на това събитие ще е, че конницата ще прекрати щурма, евентуално за да се прегрупира и да пробва отново. Ако не го стори я чакат единствено загуби.
Тук, разбира се, се сблъскваме и с друг проблем на кино-конните атаки на подобен род пехотни формации: обикновено показват конница в галоп, но това трудно може да бъде прието за реалистично, особено когато говорим за тежка конница. По-скоро ще има сравнително бавно движеща се конница, така че - от една страна, да се запази управляемост (вътре в самото подразделение) и, от друга, да може да се прекрати атаката или да се започне ръкопашен бой. Последното е най-вероятното ако нито пехотата, нито конницата отстъпят. Т.е. нямаме "врязване на пълна скорост" (пълна нелепица в тази ситуация), а горе-долу това, което би се случило и при две пикинерски баталии, които влизат в бой една с друга: приближаване докато навлязат в обсега на оръжията си и общо взето статичен бой докато единия от двата строя успее да "пропука" другия.
Така или иначе, в подобни ситуации загубите няма как да са особено големи (вече споменах за проблема с падналите), т.е. целта по-скоро е противниците да се обезверят, да нарушат строя си и да отстъпят. Тогава, в рамките на преследването могат да се нанесат сериозни загуби и там е силата на конницата.
Всичко това е в сила, когато говорим за организирана пехота, въоръжена с дълги оръжия (копия, пики, алебарди).
Като се има предвид как се извършват и пехотните сражения между формации от пикинери, последните е неизбежно да бъдат въоръжавани и с оръжие за близък бой, както и (евентуално) присъствието в сторя на отделни подразделения, обучени точно в такъв бой.

Да обобщя: в описаното (във филма) положение няма никакво място за нормална кавалерийска атака и е напълно невъзможно да се мине без загуби при влизането в контакт с пехотния строй. Така че няма как да се случи това, което описваш - поне според мен. Всичко това показва Еомер (хайде, Гандалф те е офицер, още по-малко кавалерийски и му прощаваме неграмотността) като пълен некадърник. Току-виж се оказало, че Грима всъщност не е шпионин, а загрижен за съхранението на бойната сила на Рохан патриот .
Впрочем, достатъчно ще е да спомена, че в книгата (каноничната версия на легендата), разбира се, няма никаква патетична кавалерийска атака, а Гандалф пристига с армията на Еркенбранд, която се състои, разбира се, от пехотинци-мечоносци (Еомер през цялото време участва в отбраната Шмлево Усое заедно с Арагорн и Теоден). Единствената конница в целия епизод е краткотрайната атака на Арагорн и Теоден, която увлича предимно пеши войници.
Естествено,същите съображения трябва ад добавим по повод на каноничния текст (и алтернативните версии и непубликувани материали на Професора“, спрямо филма. Ако предпочетем текста (а нямаме основание да постъпим иначе, освен да разглеждаме филмовата версия като третично и четвъртично отражение на вторични по същество текстове), то армията, която Саруман праща, няма нищо общо с тази във филма: нито като численост, нито като състав, нито като екипировка. Ще си позволя да цитирам едно сборно описание, засягащо само урук-хаиските елементи от армията:

In the Uruk army of ten thousand that marched to Helms Deep, there were five types of soldiers; Pikemen, Swordsmen, Crossbow-men, Berserkers, and Sappers. The majority of the soldiers were Pikemen. The Pikemen had a dual purpose: to protect the Uruks from any horsemen that tried to attack the main body of soldiers, and to push the ladders full of Uruks up to the wall. Their pikes had a hook designed especially for this purpose. The Swordsmen were simply the hardiest fighting force of Saruman's army. There were also many Crossbow-men within the army. As their name implies, these soldiers each had a crossbow and quiver of bolts and picked off elves and men standing on the battlements. Another important group of Uruk-hai were the Berserkers, seven-foot monsters armed with nothing but a loincloth, a tight fitting helmet, and a five-foot sword with an 18-inch handle and a six-inch spike on either side of the blade. They were designed for one purpose only—to give the Swordsmen time to swarm onto the battlements. There was exactly one Berserker at the top of each ladder, and the second that the ladder was all the way up, they jumped off and attacked the defenders. Their sword was not very practical (for example, the spikes could become lodged in someone, costing the Uruk time), but the level of intimidation created by such a weapon was huge. Last, but definitely not least, were the Sappers. These creatures were in charge of the ballistae and siege equipment and looked after the army's most precious and deadly cargo—the two bombs known as "exploding fire."

[Imperial]

‘So it was that when summer waned, there came a night of moon, and Gwaihir the Windlord, swiftest of the Great Eagles, came unlooked-for to Orthanc; and he found me standing on the pinnacle. Then I spoke to him and he bore me away, before Saruman was aware. I was far from Isengard, ere the wolves and orcs issued from the gate to pursue me. ‘“ How far can you bear me?” I said to Gwaihir. ‘“ Many leagues,” said he, “but not to the ends of the earth. I was sent to bear tidings not burdens.” ‘“ Then I must have a steed on land,” I said, “and a steed surpassingly swift, for I have never had such need of haste before.” ‘“ Then I will bear you to Edoras, where the Lord of Rohan sits in his halls,” he said; “for that is not very far off.”

Tolkien, J.R.R. (2012-02-15). The Lord of the Rings: One Volume (p. 261).