Италия - част от Централните сили

[1951]

В реалния свят Италия е член на Тройния съюз, но при избухването на ПСВ те не уважават съюза, обявяват формален неутралитет и след осем месеца пазарене влизат във войната на страната на Антантата.
В тази алтернативка приемаме, че Италия остава член на Тройния съюз, първоначално не се включва във войната (както в реалния свят с извинението, че съюза е отбранителен), но след осем месеца дипломатическа активност от страна на Германия и Австро-Унгария тя се връща към Тройния съюз.

Как ще стане това. Точката на алтернативност е намаляване на италианската ненавист и недоверие към австро-унгарците, което отключва и опцията за реална дипломатическа договорка, която да направи възможно влизането на Италия във войната на страната на Централните сили.
Обективно погледнато, значителна част, от това което Антантата обещава на Италия не е изпълнено. Реално Италия получава само 2/3 от Тирол и Истрия, а всичко останало, включително и Адриатическото крайбрежие, част от Турция, сериозен контрол над Албания, германските колонии в Африка и Азия. Тези обещания, така или иначе, са били крайно изхвърляне и може би само ненавистта към австрийците е накрало Италия да се върже на бомбастичните обещания.
В реалния свят Централните сили предлагат на Италия само отстъпки в Тренто и Истрия, както и обещания за Тунис. Реалистичен вариант е било, при лек натиск от германска страна австрийците да се съгласят на по-сериозни отстъпки, като например цяло Тренто и Истрия, а апетитите към Адриатическото крайбрежие е могло да бъдат насочени към Черна гора и Албания. Плюс обещания за някой и друг гръцки остров (например Корфу и/или Крит), ако гърците кривнат в грешната посока и разбира се за финал - обещания за още колонии за сметка на Франция и Великобритания.

Веднъж спечелена Италия за каузата тя се включва във войната през май 1915 г. (както в реалния свят), но на страната на Централните сили.

Какво следва от това на политическата сцена?
Ще накара ли неутрални страни в момента да влязат във войната по-бързо и/или на друга страна, от която са влезли в реалния свят? Например Гърция, България и Румъния.

А какво ще стане на военните фронтове?
Италианският фронт не съществува, което значи, че Австро-Унгария може да съсредоточи войските си другаде. Възможно ли е повечето австрийски сили на Източния фронт да пречупят Русия по-бързо?
От друга страна Италия ще отвори фронт с Франция. Колко френски сили ще бъдат дръпнати там и как това ще се отрази на Западния фронт?
В Средиземно море ще стане интересно, след като флотите на Италия и Австро-Унгария плъзнат и започнат да търсят конфронтация с Великобритания и Франция. Един такъв средиземноморски фронт, дали няма да обърне нещата в Северно море? Още по-интересно е какво щеше да стане с кампанията в Галиопи, която стартира само седмици преди влизането на Италия във войната. Ако Съюзниците виждат, че Италия им се изплъзва като съюзник дали въобще щяха да я стартират и ако не, то къде щяха да отидат техните свежи сили.
В Африка определено ще имаме демо версия на случилото се във ВСВ - пустинни боеве между италианци и англичани из Либия. Това, обаче ще дръпне сили от другите фронтове.

Като цяло въпросът е, може ли Италия да обърне хода на ПСВ? Тоест войната да свърши съвсем различно (тотална победа на Централните сили), умерено различно (вместо капитулация на Централните сили да имаме сключване на мир със запазване на ситуацията от преди войната) или Антантата щеше отново да спечели.
Ще се радвам да направим дискусия по темата, като аз ще споделя в следващите дни визията ми за евентуалното развитие на Войната.

[albireo]

Кхъм http://forum.boinaslava.net/showthre...5-%D1%F3%E5%F6

[Kramer]

Мисля си, че експедиционните сили, десантирали в Галиполи, ще бъдат прехвърлени за защита на Египет. Следователно няма как да ги хвърлят после на Солунския фронт, а Българската армия щеше да се справи по-бързо със сърбите, чиято армия няма как да бъде прехвърлена на Корфу, ще бъде унищожена. Силният австро-унгарски флот, базиран вече в Таранто съвместно с италианския не би го допуснал. Въобще переспективи. Като се има в предвид неутралитета на Румъния, а тя в тоя случай не би рискувала да се присъедини към Антантата, за по-нататъшно участие на Българската армия биха се очертали възможности за изпращане в помощ на италианците, щото са най-близо, а и доста приятелски настроени към българите, знаем още в Сръбско-българската война, че има италиански доброволци, знаем, че много български офицери завършват военната академия в Торино и са доста благоразположени към тесни връзки с Италия. Поне четирима изтъкнати генерали от ония години - Иван Фичев, Климент Бояджиев, Никола Жеков и Иван Колев са я завършили, тъй че що да не съветват Кадорна.

[Tit]

В реалния свят Италия е член на Тройния съюз, но при избухването на ПСВ те не уважават съюза, обявяват формален неутралитет и след осем месеца пазарене влизат във войната на страната на Антантата.
В тази алтернативка приемаме, че Италия остава член на Тройния съюз, първоначално не се включва във войната (както в реалния свят с извинението, че съюза е отбранителен), но след осем месеца дипломатическа активност от страна на Германия и Австро-Унгария тя се връща към Тройния съюз.

Как ще стане това. Точката на алтернативност е намаляване на италианската ненавист и недоверие към австро-унгарците, което отключва и опцията за реална дипломатическа договорка, която да направи възможно влизането на Италия във войната на страната на Централните сили.
Обективно погледнато, значителна част, от това което Антантата обещава на Италия не е изпълнено. Реално Италия получава само 2/3 от Тирол и Истрия, а всичко останало, включително и Адриатическото крайбрежие, част от Турция, сериозен контрол над Албания, германските колонии в Африка и Азия. Тези обещания, така или иначе, са били крайно изхвърляне и може би само ненавистта към австрийците е накрало Италия да се върже на бомбастичните обещания.
В реалния свят Централните сили предлагат на Италия само отстъпки в Тренто и Истрия, както и обещания за Тунис. Реалистичен вариант е било, при лек натиск от германска страна австрийците да се съгласят на по-сериозни отстъпки, като например цяло Тренто и Истрия, а апетитите към Адриатическото крайбрежие е могло да бъдат насочени към Черна гора и Албания. Плюс обещания за някой и друг гръцки остров (например Корфу и/или Крит), ако гърците кривнат в грешната посока и разбира се за финал - обещания за още колонии за сметка на Франция и Великобритания.

Веднъж спечелена Италия за каузата тя се включва във войната през май 1915 г. (както в реалния свят), но на страната на Централните сили.

Какво следва от това на политическата сцена?
Ще накара ли неутрални страни в момента да влязат във войната по-бързо и/или на друга страна, от която са влезли в реалния свят? Например Гърция, България и Румъния.

А какво ще стане на военните фронтове?
Италианският фронт не съществува, което значи, че Австро-Унгария може да съсредоточи войските си другаде. Възможно ли е повечето австрийски сили на Източния фронт да пречупят Русия по-бързо?
От друга страна Италия ще отвори фронт с Франция. Колко френски сили ще бъдат дръпнати там и как това ще се отрази на Западния фронт?
В Средиземно море ще стане интересно, след като флотите на Италия и Австро-Унгария плъзнат и започнат да търсят конфронтация с Великобритания и Франция. Един такъв средиземноморски фронт, дали няма да обърне нещата в Северно море? Още по-интересно е какво щеше да стане с кампанията в Галиопи, която стартира само седмици преди влизането на Италия във войната. Ако Съюзниците виждат, че Италия им се изплъзва като съюзник дали въобще щяха да я стартират и ако не, то къде щяха да отидат техните свежи сили.
В Африка определено ще имаме демо версия на случилото се във ВСВ - пустинни боеве между италианци и англичани из Либия. Това, обаче ще дръпне сили от другите фронтове.

Като цяло въпросът е, може ли Италия да обърне хода на ПСВ? Тоест войната да свърши съвсем различно (тотална победа на Централните сили), умерено различно (вместо капитулация на Централните сили да имаме сключване на мир със запазване на ситуацията от преди войната) или Антантата щеше отново да спечели.
Ще се радвам да направим дискусия по темата, като аз ще споделя в следващите дни визията ми за евентуалното развитие на Войната.

Нов съм във форума, но бих искал да напомня, че италианската армия е изключително слаба във всички отношения, най-вече боен дух и жертвоготовност, по време на Втората световна Хитлер си изпати от италианците като съюзници при Ел Аламейн и Сталинград, а флота им не излиза за нито една сериозна битка.
Мисля, че войските на Германия и Австро-Унг. щяха да спасяват Торино и Милано от Франция и участие на Италия само би забавило включването на Румъния.
Колкото до Галиполи мисля, че и там щеше да има временно забавяне защото войските атакуващи там са набирани основно в Австралия и Нова Зеландия, и не са от особена важност за Зап. фронт.

[onefen]

И аз не мисля, че Италия би изиграла някаква решаваща роля през ПСВ. Италианската армия се представя изключително слабо. Воюва само на 1 фронт срещу Австро-Унгария, която воюва на 4 фронта -Италиански, Руски, Румънски и Сръбски (Солунски). Въпреки тоа ва италианците не се справят. Ако Италия беше част от Централните сили тя би воювала с Франция някъде около Ница и Марсилия и резултатите нямаше да са по-добри. Евентуално австрииски войски биха могли да минат през италиянска територия и да воюват срещу Франция заедно с италиянците. Другия вариант е да ги ползват на изток срещу Русия, но там Австрия се представя слабо и само немската подкрепа ги спасява от тотален разгром. През лятото на 1916г. Австро-Унгария търпи много тежки загуби по време на голяма руска офанзива и губи над 1млн войници. Частите, които в реалния свят се бият срещу Италия не биха променили много това. Евентуално биха позабавили малко събитията

[skorpion1980]

Да кажа и аз мнението си по въпроса. Първо е важно да уточним в кой момент Италия се включва на страната на Централните сили. Нека приемем, че е през май 1915 както в ТР, само че там е с Антантата. Това би означавало автоматично австрийските части, отделени при първата битка при Изонцо за италианския фронт, да си останат насочени към Сърбия, а тези 850 хил. италианци, били се в ТР с австрийците, да атакуват Франция. Едновременно с това най-вероятно и българското включване би се ускорило, а също така би се ограничила възможността на французите да изпращат войски на север с цел да спират германското настъпление. Така че освен пълното унищожаване на сръбската армия това би означавало също така доста по-сериозно изтощение на французи и англичани. Не мисля, че французите биха атакували Торино, защото са имали за главна цел да спрат германското настъпление от север, така че по-скоро биха водили позиционна война някъде в пограничните с Италия алпийски части. би имало и много повече морски битки в Средиземно море, при Галиполи може би турците биха победили още по-лесно, защото не биха имали толкова сериозна офанзива срещу себе си, което им дава възможност да заделят повече сили в борбата с руснаците в Анадола и в борбата с англичаните в Близкия Изток. Италианците че ще ядат вероятно дори повече бой отколкото в ТР това е сигурно, но френско навлизане там повтарям ми изглежда невъзможно, защото за целта все пак на французите са им били нужни повече части на разположение на юг, а такива е нямало как да заделят, виждайки колко опасно германците настъпват към Париж. Предполагам, че англичаните по-рано биха направили беломорската блокада срещу Гърция, съответно Константинос би се махнал по-рано и гръцкото включване би било по-рано. Да не забравяме и друго - изтощението у вече петорния съюз би се осъществявало с по-бавни темпове поради наличието и на италиански продоволствени ресурси. По-бързото гръцко включване би довело и до атака срещу Гърция и през йонийско море, изобщо със сигурност би се усложнило положението на Антантата въпреки че италианците биха губили на моменти по доста позорен начин определени битки. Със сигурност обаче превзетите от Германия и съюзниците й територии през 1918 година биха били повече, отколкото в ТР, изтощението по-малко чудовищно, отколкото е било, а недоволството от войната във Франция и Великобритания вече е можело да стигне някаква връхна точка, която да отприщи един куп простести срещу продължаването на войната. Във всеки случай за да се стигне до разгромния за Централните сили мир е било необходимо войната да продължи поне още година, а Франция не знам дали би го понесла, Великобритания също е под въпрос, само американците са били свежи, но да отбележим, че в такава алтернативка помощта им би била още по-наложителна, съответно англичани и французи биха се огъвали доста повече на натиска на Уилсън за ревизия на предвоенните споразумения за разпарчатосване на победените. Между другото предвид силите, които в тази ситуация е трябвало да заделя Британския кралски флот в Средиземно море, най-вероятно блокадата срещу Германия щеше да е с по-малко кораби и след битката при Ютланд нищо чудно германците да бяха съумели да я пробият, а не да постигнат просто една тактическа победа, която обаче да не промени статуквото. Най-вероятната крайна развръзка е мир, при който правилата да се определят изцяло от американците, демек да се избегне англо-френската злоба при изготвянето на мирните договори, съответно и нашите загуби биха били по-малки и сред тях не би бил излазът ни на Бяло море.

[skorpion1980]

Все пак да добавим и още някои допълнения към ситуацията - Румъния предвид обществените нагласи за Трансилвания с добавка Буковина и Банат така или иначе щеше да се включи към Антантата, още повече са я предупредили ясно, че ако продължава да е неутрална няма да получи нищо за сметка на Австро-Унгария, докато ЦС й предлагат единствено Бесарабия. Да, Брусиловският пробив би бил по-ограничен предвид неувличането на австрийски войски за несъществуващите битки при Изонцо, но пак макар и с повече загуби руснаците биха надделели там и в крайна сметка румънците пак ще си изядат боя от германци, австрийци, унгарци и българи, като този път предвид по-бързият и успешен разгром на сърбите вече петорният съюз би разбил румънците по-бързо. Да отбележим също, че не само Брусиловският пробив би създал повече проблеми за руснаците и би им донесъл повече загуби отколкото в ТР, но и като цяло битките им срещу всички други, така че Ленин още повече би побързал с мира, революцията му можеше да е дори септемврийска, а не октомврийска, румънският сепаративен мир вероятно също би дошъл по-рано.

[skorpion1980]

Друг важен момент - американското включване. В ТР то става заради неограничената подводна война, предприета от германците, от която са пострадали и американски търговски кораби. Тази подводна война е предизвикана от английската морска блокада, която обаче при италианско включване не би била толкова голяма поне количествено заради силите, необходими за заделяне в Средиземно море срещу обединения итало-австрийски флот и германците биха имали по-добри шансове да я пробият при Ютланд. Ако не успеят изцяло да я пробият, то със сигурност не биха водили чак неограничена подводна война. Така че ако не запазване докрай на неутралитет, то американското включване вероятно би закъсняло поне с 6 месеца. Това още повече би изтощило англичани и французи и САЩ биха се включили чак когато категорично се приемат 14те точки на Уилсън без значение от каквито и да било предвоенни споразумения. А Лойд Джордж и Жорж Клемансо определено не биха имали вече друг избор.

[skorpion1980]

При тези условия Германия губеше Елзас и Лотарингия, защото това е една от 14те точки на Уилсън, но едва ли би загубила Гданск и изобщо сухопътната си връзка с Източна Прусия, мисля си, че нямаше да загуби и Германска Източна Африка, където постига единствените си успехи на африканския фронт и доста успешно я защитава, Того и Намибия обаче, както и тихоокенаските си колонии ги губеше.
Австро-Унгария неминуемо се разпада, но Австрия би включвала и Судетите, а Унгария би запазила половин Войводина (Бачка), губейки Срем, както и по-голямата част от Трансилвания, съобразно резултати от плебисцит, също и Южна Словакия би останала в границите й.
Османската империя би загубила арабските си владения, а също така би се формирала Арменско-Понтийска автономия, а Гърция не би получила никакви права над Измир, най-много да й дадат Имброс, Тенедос и Додеканезите.
При България ситуацията е най-особена. Тя не присъства пряко в 14те точки, но има аспекти в тях, от които може да се възползва. Вероятно не би придобила нищо, но и не би загубила нищо откъм територии, въпреки че Уилсън е настоявал за Южна Добруджа, не е изключено там да има референдум по инициатива на Уилсън, но пък Англия и Франция биха били безкромпромисни според мен в нежеланието си някоя от загубилите да придобива каквото и да е. Беломорието обаче бихме го запазили, защото вече се е напълнило с източнотракийски и южномакедонски бежанци съответно от Турция и Гърция и един плебисцит там тогава би бил в наша полза. От Македония нищо не бихме взели, но пък и там като в Добруджа при референдум в наша полза би се получила сложна ситуация, съответно под натиска на диктуващия мира Уилсън би имало Македонска автономия за българите в Сърбия и Добруджанска автономия за българите в Румъния, първото вероятно, второто 99 % сигурно и техният устав сърби и румънци и да не им харесва приемат ако искат да си получат териториите, на които плебисцитите са били в тяхна полза. Колкото и оптимистично и патриотично да звучи, просто принципът на самоопределение би бил отстояван навсякъде от Уилсън.
Италия ако е на страната на загублите би си загубила колониите в Африка, както и Додеканезите за сметка на Гърция. Трентина пак би си я получила, то това би станало в алтернативката още преди включването й във войната под германски натиск, Триест сигурно би бил свободен град, както и Риека.
При тази ситуация военните ограничения според мен биха били далеч по-малки и биха довели до някои локални конфликти в Европа, но не и до Втора световна война.