Щеше ли Хитлер да завладее Англия ако ...

[Kramer]

То, Индия още през 30-те си ври и кипи. Южна Африка не бъка от англофили също...Американския флот има още бая пръжки да изяде, на японците им е далече - един вид поход към Цушима в обратна посока.
Не ми се вярва обаче дори и с още 3-4 дредноута на дъното, британците да се затворят в базите.

[Gaden Gogi]

Съвсем ли си си гурен за американският флот? Отделно Японският флот може да е далеч от европа (друг въпрс че дредноутите съвсем не са проненосците при цушима и са способн на далечни и бързи преходи) та те може да са далеч от европа, но са близо до колониите, пък и все още бидейки верен съюзник на империят винаги може да продаде своите кораби, те са практически еднотипни на британските, няма да е проблем да се намерят екипажи...всичко това естествено ако се направим на разсеяни и забравим че Германия няма океански флот...
Иначе Индия си ври и кипи и през предният век, и какво от това? 2 милиона индийци се сражават доброволно за империята през ВСВ.

[albireo]

Все пак се е случило и с Англия, но след 30-тина години.

Веднага те поправям. НЕ, не се е случило това с Англия след 30на години.

[albireo]

То, Индия още през 30-те си ври и кипи. Южна Африка не бъка от англофили също...

Извинявай ти чел ли си нещо по въпроса освен "Большая советская энциклопедия"?
А и по темата - точката на отклонение е 1916, как може да се каже "Още през 30те години"... ?!?!
Но да се заям с факти (както много обичам) Точно 30те години да дадеш за пример и Южна Африка, в най-устойчивия британофилски период на доминиона! WTF???
А за Индия, кое точно ври и кипи през 30те години? Но ако може на фона на общото положение в Индия, а не сравнение къде е бил INC преди и къде е през 30те години, то е ясно, че е по-напред към Пуна Сварадж, но точно колко ( отговор - все още малко) е напред?

[albireo]

Иначе Индия си ври и кипи и през предният век, и какво от това? 2 милиона индийци се сражават доброволно за империята през ВСВ.

Повече. Над 2 милиона са и това е най-голямата изцяло доброволческа армия въобще събирана някога.
Отделно, че 19 век въобще няма никакво врене и кипене. През така наречената в Индия (преди няколко години и съвсем политически коректно) 'Първа война за независимост' или нормално казано The Mutiny of 1857 повече индийци се сражават за империята, отколкото на страната на бунтовниците. Факт, който сега гарантирано причинява неудобство на индийците, ако решиш да им го припомниш...
В следващите години, британската индийска армия има най-боеспособните части из цялата империя. Нейни са частите, които се разхождат наказателно из Етиопия с многократно по-добри резултати от италианците (при ниво на техниката и съответно възможности за логистика многократно по-лоши отколкото италианските), нейни са частите, които провеждат всички наказателни експедиции по северозападната граница или казано иначе количеството хора, които закарват в онези райони (през 19 век!) е такова, каквото пакистанската армия не успява да закара там до преди 3-4 години ( при това със свръх-усилие) и каквото пакистанската армия не е опитвала и да мечтае да закара през цялото съществуване на държавата Пакистан от създаването и до 2006 година. Това само като примери го давам.
Но анти-колониалната реторика здраво се е загнездила в хорските глави и това си личи от такива теми.

[Kramer]

Извинявай ти чел ли си нещо по въпроса освен "Большая советская энциклопедия"?

Но да се заям с факти (както много обичам) Точно 30те години да дадеш за пример и Южна Африка, в най-устойчивия британофилски период на доминиона! WTF???

А после се чудиш, че по твоите теми няма коментари. Но в случая темата е на Сун Дзъ, затова мисля да продължа дискусията. Когато реша обаче.

ПП. Между другото Большая соетская са си 30 тома, всеки бая дебел и тежък, така, че може като аргумент и в преносния и в прекия смисъл да се използва.

[albireo]

А после се чудиш, че по твоите теми няма коментари.

О не, въобще не се чудя.Така е и редно да бъде.

[Kramer]

О не, въобще не се чудя.Така е и редно да бъде.

Що ги пускаш тогава

[albireo]

Що ги пускаш тогава

Защото по тях се пише с факти. Или както ми каза Воланд онзи ден: "Хубава тема, но за да пиша вътре първо трябва да попрочета..."
Та по въпроса на темата на Сун Дзъ. Проблемът според мен е, че е избрал доста странна Точка за Отклонение, с оглед на това, за което иска да си говори, а именно един различен "Морски лъв".
След загуба при Ютланд не виждам как следва това, което е писал "може би преждевременно англичаните щяха да загубят колониите си." Това е проблем за алтернативката му и върху този проблем са му обърнали внимание и Гоги и Голъм и Воланд.

[Thorn]

Ако схващам правилно, идеята е, че след това поражение Англия би могла да загуби възможност да поддържа морската блокада, дори нещо повече - самата тя да бъде блокирана, което да я изведе от войната.

Между другото - японците не се ли мотаха из Средиземно море точно по-това време?

[albireo]

Ако схващам правилно, идеята е, че след това поражение Англия би могла да загуби възможност да поддържа морската блокада, дори нещо повече - самата тя да бъде блокирана, което да я изведе от войната.

Тук не съм сигурен в това, което пиша (нямам информация), но според мен проблемът е, че Германия би имала един много малък прозорец от време, през който да накара Британия да излезе от войната, а именно докато англичаните си построят нови кораби. Но дори и да не изпусне този шанс, това не означава, че Британия ще изгуби колониите си, т.е. флотът ще си е наличен за времето на ВСВ. Т.е. не виждам какво ще е алтернативното на "Морски Лъв".

[Сун Дзъ]

Виж, аз още в началото на темата писах, че четох нещо и в последствие ми хрумна това. Вярно е наистина, че се получава връв с много възли, но пък затова ми се стори интересно.

Ето например от Уики:
"Втората световна война значително отслабва империята; Великобритания губи много ресурси и престиж.."
Това може да е в пълна сила и за ПСВ.

"...загубата на корабите „Принс ъф Уелс“ и „Рипълс“, потопени от японски бомбардировачи, срива престижа на Великобритания в Азия."
Как би се отразило на престижа загубата на голямо сражение и то до метрополията и евентуално дълго време основните кораби да са в ремонт и небоеспособни.

Веднага те поправям. НЕ, не се е случило това с Англия след 30на години.

"...отделянето на Индия през 1947, на Бирма през 1949 и на края на мандата в Палестина през 1948"
на това аз му викам след 30 години, не разбирам обаче твоята сметка.

"Правителството, особено външният министър Ърнест Бевин, храни надежди за използване на ресурсите на колониите за укрепване на британската икономика след войната. Но империята е изтощена и следват криза след криза - арабски национализъм, криза в Малая, а кулминацията е Суецката криза."
Ето за това говоря - явно без колониите империята не е същата с всички последстващи събития за което и писах по-горе в темата.

"Процесът на демонтаж на империята се усилва от силен подем на националните движения в колониите, особено в Гана. Гана и Малая получават независимост през 1957 г., Нигерия и Кипър през 1960, Сиера Леоне и Танганайка през 1961, Ямайка и Уганда през 1962 и Кения през 1963 г. До 1969 г. нито една територия в Африка не е вече под британско управление."

По най-прости сметки, ако след ПСВ започне деколонизацията, то Англия ще влеза във ВСВ без колонии и без техните ресурси.
Освен това наблюдавайки срива на руската и сръбската икономика след разпада на СССР и Югославия ми даде повод да предположа, че Англия пред прага на ВСВ няма да разполага с толкова голям и силен флот.

С две-три думи е това. И в размислите се опирам само на фактически събития.
Кажи какво би попречило това да се случи по време на ПСВ ?
Де факто англичаните не печелят ютландския бой, по-скоро го губят с два пъти по-голям тонаж загубени кораби. Това без да се е стигнало до истинско "генерално сражение".

[albireo]

Така, по въпроса защо RN не губи ютландското сражение ще оставя Гоги да ти обясни (ако му се занимава). Или пък прочети форумната тема за въпросното сражение.
Относно това как Британия губи колониите си, явно смяташ че това е въпрос на външни променливи, а анти-колониалните тенденции са константа, която ще даде плод стига да има подходящ външнополитически контекст. Именно затова още първия път направих това наблюдение, че изглежда в твоята глава, към 1916 по колониите е пълно с радетели за независимост, на които само английският флот им пречи да се "освободят".
Казано с думи прости деколонизацията няма как да започне след ПСВ (дори и при загубена за Британия ПСВ), защото няма достатъчно критична маса, която да иска независимост. Няма идея за независимост. Независимостта на тези колонии не е естественото им състояние, нито властта на Британия е някаква девиация, която е напълно нормално да бъде отхвърлена. Деколонизацията е процес на изграждане на национална идеология от образованите от британците колониални елити, а към ПСВ този процес е още недоразвит в най-напредналата колония - Индия, пък какво остава за колониите в Азия и Африка. И накрая тези колонии не се освобождават, ами независимостта им е предоставена от страна на Великобритания.

[gollum]

И накрая тези колонии не се освобождават, ами независимостта им е предоставена от страна на Великобритания.

Да добавя, за което определено влияние има "изтощението" от ВСВ.

Според мен, за някакъв сценарий със загуба на колониите можем да говорим само ако ПСВ завърши различно и Великобритания е сред загубилите. А това не се постига с морско сражение от типа на Ютландското.

Що се отнася до ролята на флота за колониите - хайде да си спомним с какъв точно флот тези колонии се държат? И дали той по някакъв (какъвто и да е) начин участва в сражението при Ютланд, т.е.- може да пострада от него?

[albireo]

Да добавя, за което определено влияние има "изтощението" от ВСВ.

Аз затова написах 'с думи прости'. С думи сложни - касае се както за назряла вътрешнополитическа обстановка, така и за променени геостратегически реалности, за изтощение от ВСВ, за загуба на престиж именно от азиатска (а не от европейска) сила, за поява на нов юберсилен антиколониален играч - САЩ и втори такъв СССР и т.н.

С оглед на това аз и не смятам, че дори и при загубена ПСВ, Великобритания би изгубила колониите...вътрешнополитическите процеси биха се ускорили, но като се има предвид каква им е стартовата точка през 1916 г. това няма да е достатъчно и второ външнополитическата обстановка би била съвсем съвсем различна. Германия и Османската Империя като свръх сили и деколонизация - как пък не!