Отблъскване на съветската инвазия в България 1944

[Сун Дзъ]

Македония и тракийските беломорски области е невъзможно да останат български - присъединяването им е в резултат на немска окупация , не ми се вярва английското и американското правителство да зачитат и изпълняват немските обещания към България!

Е те тези области тъй или иначе пак не са останали български.

Моите "расъждения" по-горе бяха дали по принцип можеше да се спре армията на СССР с присъствието на американски / английски сили у нас? За наша лична съпротива е несериозно да се говори, срещу нас е идвала огромна военна машина набрала много опит.

[messire Woland]

Америка му е трябвала и надали щеше да се реши на конфликт. Защото американците си взимат от западна Европа каквото могат да докопат... и оставят на Сталин само това което вече е завладял.

За да стане каквото и да е в тази посока (невероятно е, но да има поне минимален шанс) трябва Рузвелт да умре много по-рано, примерно още в началото на 1943 г. И евентуално командващ на англо-американските сили да не е Айзенхауер, а някой друг. Англичани и американци имат доста спорове по отношение на действията на Балканите, но има и съвсем реални фактори - силите, които трябва да отделят + логистичната поддръжка правят малко вероятно каквито и да е действия тук. А и ако погледнем от гледната точка на Айзенхауер: за какъв дявол трябва да рискува основните си операции, за да провежда някакви действия по фланговете, които в най-добрия случай може да са отвличащи? И за които ще трябва да хвърля сили, които ще му свършат по-добра работа на друго място (нали не забравяме, че има и фронт в Италия, целия наситен със собствени немалко проблеми, под командването на особено флегматични офицери).
За да има промяна, тя трябва да се търси на друго място. Представи си един невероятен сценарий: Патън е сложен в Италия, на мястото на Александър. Е, в този случай има някакъв шанс на италианския фронт да има друго развитие на събитията, което да засегне и Балканите, но пак е малко вероятно това да промени съдбата на нашата страна. Истината е, че ние просто нямаме избор и каквото и да правим - корените на събитията са твърде надълбоко - още в началото на века и цялата верига следва своята логика, която не можем да избегнем, дори и да бяхме действали по радикално различен начин.

[Sailor_Malan]

Aми отговор вече са ти дали - не сме имали никакъв начин да спрем Червената армия. Превъзходството им във всяко едно отношение е било огромно, включително и по отношение на терена - Северна България е изключително танкодостъпен и удобен за разгръщане на механизирана пехота район, Дунава практически не е преграда(руснаците имат вече опит с подобни форсирания на големи реки в Украйна срещу превъзхождащи нас сили с огромен боен опит). Практически няма как да опазим Стара Планина - няма какво да ни предпази от тактически десант в Несебър, а от там до първия достъпен старопланински проход в Сливенско или до днешния път Бургас - Варна се стига за часове. Въздушното превъзходство е на практика пълно. Иначе казано опит за такова сдържане означава разруха във Видин, Русе, Свищов, Плевен и вероятно тристранни бомбардировки на София(американци и британци от Форджия с кацане в Украйна на отиване - пак те на връщане към Форджия и ВВС на РККА)

[Хаджи Димитър]

Нещата се променят явно много бързо. 30 години преди това успяваме да разгромим руските войски при това обединени с румънски ,а няколко десетилетия вече сме в позиция да не можем да окажем съпротива! Може би ако имахме технологично достатъчни средства за отпор като авиация, артилерия, танкове нещата може би щяха да бъдат много по-различни , но съм напълно съгласен , че всичко се корени в погрешни ходове в миналото за да изпаднем в тази патова ситуация.

[gollum]

Виж, дори и по-рано, т.е. през ПСВ, ние не разгромяваме руските войски сами - просто сме една от силите, воюващи срещу тях (без "големите" нямаме никакъв шанс сами по себе си: не и срещу основни руски сили (да не забравяме, че и за тях тук е малко или повече флангови ТВД). А пък и не е зле да си спомним, че българският войник е един през Балканските войни и ПСВ, и доста по-различен през ВСВ (нещо подобно отбелязват и немските генерали за собствените си войници; а вероятно подобни мисли са минавали през главите на много офицери, които са могли да се опрат на преживяванията си от ПСВ). Нещата са различни, различни са и възможностите, променила се е (малко) и самата война.
Да не говорим, че през онова време и войната е малко по-различна (технологично), а разликата ни с руската армия в това отношение не е голяма или съществена. През 1944 г. нещата стоят по съвсем различен начин - технологично сме напълно изостанали, количествено сме много по-зле, а и СССР в онзи момент е в несравнимо по-добра позиция отколкото Русия през 15-та - 16-та година. Т.е. няма как двете ситуации да се сравняват.
От друга страна, каквито и средства да са изхарчени в предвоенния период за въоръжаване (България тогава е сравнително бедна и изостанала страна, между другото), това по никакъв начин не би превърнало българската армия в съвременна такава - просто не е във възможностите на царството. Да погледнем на нещата реалистично - модерната и развита (за тогава) Германия не успява да се справи, та да търсим подобно нещо у една бедна и малка България. Даже няма нужда да гледаме към Германия - можем да вземем за пример Румъния, която хем е по-голяма от България, малко по-добре развита (поне индустриално), с по-голямо население и за разлика от България произвежда някакви сравнително модерни въоръжения (макар и с чужда помощ), включително самолети и танкове. Е, това помага ли и? По никакъв начин - РККА/ЧА е изключително голяма и след суровия урок, поучен в почти три години сражения с Вермахта - изключително добре подготвена за съвременна война.
От друга страна, българската армия дори няма реален военен опит, по-голямата част от офицерския корпус не разбира добре съвременната война. Т.е. дори и да имаше модерно въоръжение в някакви разумни количества, качественото превъзходство би било много на страната на съветската армия. А като добавим и количественото...

Що се отнася до западните съюзници - тогава те все още нямат никакви сериозни основания да се разправят със СССР, пред тях все още основната задача е победата над Германия и съюзниците й (в това число сме ние). Нито сме им интересни, нито особено нужни, нито пък имаме какво да предложим (освен както в реалността - да отрежем немските тилове и да ги ударим във фланг, докато се опитват да отстъпят).
А и по-важното е, че както отбеляза и Воланд, няма откъде да се вземат "1-2 съюзнически дивизии", дори и да бяха склонни да ги пратят. Докато съвсем близо, без нещо да ги спре са много повече съветски. общо взето, няма мърдане. Ако трябва да се търси нещо, то ще е в предвоенната политика.

[jamega]

Здравейте, темата е интересна и аз предлагам да разгледаме следния хипотетичен вариант. Може би всеки от вас е чувал различни теории за смъртта на цар Борис III, една от тях гласи следното. През лятото на 1943г. е планирано мащабно военно учение, което по замисъл на Царя е целяло да приведе военните сили в бойна готовност. След което да се декларира, че България напуска Остта и е готова да посрещне всякаква помощ от съюзниците. Задачата на армията е била да отреже немците в Гърция и да се чака подкрепление от Великобритания и САЩ. По този начин втория фронт е щял да бъде открит на Балканите, както е искал и Чърчил. Съответно заинтересованите страни това да не се случи (СССР или Германия), ликвидират Царя. Според вас възможен ли е такъв сценарий през 43-та, има ли сили Германия да ни окупира и евентуално дали са щели да ни помогнат съюзниците?

[gollum]

През лятото на 1943г. е планирано мащабно военно учение, което по замисъл на Царя е целяло да приведе военните сили в бойна готовност.

Едно "мащабно военно учение" нищо не променя. Меко казано. "Ученията" не могат да компенсират нито изоставането във военното мислене на офицерския корпус, нито уменията на войниците и подофицерите да използват модерно въоръжение и модерна тактика, още по-малко пък повече от три години реален военен опит. Да не говорим, че няма как да обхване "цялата българска армия", защото последната е разпръсната къде ли не (изпълнявайки окупационни задължения).
А имаме и втори проблем - липса на модерно въоръжение и екипировка.
За завършек, дори и да се намери сравнително достатъчно модерно оръжие, трябва да мине много време (определено повече от година), за да се усвои то в армията, особено пък ако ще има мобилизация, а за да навлезе модерно военно мислене и тактика ще трябва повече.

Според вас възможен ли е такъв сценарий през 43-та, има ли сили Германия да ни окупира и евентуално дали са щели да ни помогнат съюзниците?

Точно през тази година в подобна ситуация немците окупират Италия. За България ще им трябват много по-малки сили. Честно казано, подобно ситуация ми се вижда дори по-лоша от реалната, защото хем веднъж България ще преживее кратка война с Германия (и съответните жертви и разрушения), хем втори път съветската армия ще мине "като освободителка" през земите ни, сражавайки се с немските окупационни сили (пак жертви и разрушения). И за какво?
България сама през 1943 няма никакъв шанс срещу немските (и румънски) сили. Да не говорим, че за Румъния това би бил удобен момент да премахне спогодбата от 40-та и да си върне Северна Добруджа (която вероятно след това няма и да се върне обратно в състава на България).
А не вярвам съюзниците да направят десант на Балканите, защото е безперспективно и безсмислено - усилията им са насочени другаде. България не променя особено ситуацията, да не говорим, че вероятно ще бъде окупирана доста преди Съюзниците да успеят да организират нещо.

[Евгени]

3-ти Украински Фронт далеч не е най-силния фронт на РККА .
Към 09.1944 година включва 4 общовойскови армии
На север от е него е 2-ри Украински Фронт на Малиновски който включва 7 армии ,
от които 2 гвардейски и 1 танкова

3-ти Украински Фронт на Маршал Толбухин , който е на границата на България включва
37-а армия
46-а армия
57-а армия
5-та ударна армия
7-и механизиран корпус
4-и гвардейски механизиран корпус
Авиационната подръжка на Фронта се осъществява от 17-та Въздушна армия
Морската подръжка на Фронта се осъществява от Дунавската военна флотилия


На тези сили България може да противопостави само пехота , и почти никакви механизирани и въздушни съединения .
Също така равния терен на Северна България е идеален за разгръщането на съветските танкови корпуси

[Kramer]

Ако англо-американците са дебаркирали на Балканите, както мечтае Чърчил и са завладели България до Дунав, в Нормандия няма да им стигнат сили, логично е, значи печелят Гърция, Югословия, България 90 към 10 процента влияние в тяхна полза, ама Червената армия праска директно на запад и в крайна сметка печели влияние във Франция 90 към 10 процента
Кон за кокошка

Желязната завеса няма да е изток-запад а север-юг.

[messire Woland]

Ако англо-американците са дебаркирали на Балканите, както мечтае Чърчил и са завладели България до Дунав, в Нормандия няма да им стигнат сили, логично е, значи печелят Гърция, Югословия, България 90 към 10 процента влияние в тяхна полза, ама Червената армия праска директно на запад и в крайна сметка печели влияние във Франция 90 към 10 процента
Кон за кокошка

Желязната завеса няма да е изток-запад а север-юг.

Между другото, би било интересно това да го разпънеш в нещо като сценарий, който подлежи на по-нататъшно детайлизиране, примерно: "през 1943 г., след десанта в Италия, продължават и правят десант в Гърция, с адекватни сили. Не правят нищо през Канала, но демонстрират активност, свързвайки немските сили там. В който случай, поради отдалечеността и особеността на Балканският театър, вероятно би станало някакво изравняване на силите - англо-американските на юг от Дунава, вероятно даже на юг от Балкана, а немските съответно - на север." Среща на Дунав
Проблемът в този случай пак ще е снабдяването, защото от юг на север ще има огромни проблеми с логистиката, вероятно, знам ли ... примерно решени чрез нова атака през Адриатика, към Венеция ... кой знае? Става обаче все по-хлъзгава и невероятна алтернативката, което показва още веднъж защо не са се спрели на нея, а всичко е останало само в мемоарите на Чърчил, като една екстравагантна идея.

[gollum]

Все пак, основната дума имат сащианците като главен участник и разумно те избират перспективния вариант. И без друго губят сили и средства в Италия, едва ли биха се навили на още един, още по-безсмислен опит на Балканите (оттам въобще перспективите за удар по Германия са още по-лоши, логистичната ситуация - да не говорим). Всъщност точно това би ги спряло - на Балканите няма как нито да задействат, нито да снабдяват и поддържат голяма армия.

[Евгени]

Ако англо-американците са дебаркирали на Балканите, както мечтае Чърчил и са завладели България до Дунав, в Нормандия няма да им стигнат сили, логично е, значи печелят Гърция, Югословия, България 90 към 10 процента влияние в тяхна полза, ама Червената армия праска директно на запад и в крайна сметка печели влияние във Франция 90 към 10 процента
Кон за кокошка

Желязната завеса няма да е изток-запад а север-юг.

При този вариант , ако Aнгло-американците решат да дебаркират на Балканите , печелят Гърция , Югословия , България и Албания , но РККА продължава на Запад и взема цяла Германия , а може би и Белгия и Холандия .
Англо-американците едва ли ще оставят Франция на Сталин , все пак те са пробили в Италия и може да завият наляво към Франция

[gollum]

Англо-американците едва ли ще оставят Франция на Сталин , все пак те са пробили в Италия и може да завият наляво към Франция

Това е главният проблем на италианското направление: безперспективно е. Само по себе си е добро - изкарва един от основните участници от войната и блокира някакви немски сили (но още по-големи Съюзнически). Дори и да оставим настрана фактът, че Кеселринг ги забавя мнооого, веднъж стигнали, образно казано, "до края", нищо особено от гледна точка на оперативен простор и възможности не се вижда. Колкото има възможност за настъпление към Франция (в комбинация с десант в Южна Франция ("Кобра"), може би), толкова това се отнася и за Балканите, без каквито и да е допълнителни акробатики на самите Балкани.
Като цяло, ако бяха избрали този вариант, вероятно войната би завършила през 46-та (във всеки случай, в ккрая на четиридесет и пета). Съвсем не съм убеден, че без разкъсването на силите, което причинява настъплението на Съюзниците в Северна Франция, съветското настъпление би било чак толкова бързо като темп.
Нещата така или иначе са ясни - Германия губи, въпросът е колко време ще отнеме това. През Италия и Балканите много повече, отколкото през Северна Франция, да не говорим, че съюзниците могат да задействат на тези отдалечени театри много по-малки сили, а снабдяването им ще е в пъти по-сложно (и така изпитват известни трудности във Франция).

[Евгени]

Във всеки един от изброените случаи , погледнато като алтернативка , ако Aнгло-американците решат да дебаркират на Балканите , десанта в Нормандия не би се развил както се случва през 1944 г.
Към май 1945 1-ви Беларуски фронт на Жуков вече е претърпял сериозни загуби , но
2-ри Беларуски фронт на Рокосовски , който действа малко по на-север не среща почти никаква съпротива и би могъл без проблем да продължи на запад до Белгия и Холандия

[gollum]

Евгени, отклоняваме се, но ти разглеждаш какво се случва със съветските фронтове в реалната ситуация. А подобна алтернативка се разклонява някъде през първата половина на 44-та, вероятно пролетта, когато направят съответният "различен десант". Както отбелязах, подобно решение играе в полза на Германия, което означава, че тя ще има доста повече свободни сили за източния фронт, като същевременно няма да изпитва особени опасения за собствената си територия. Напредването на Съюзниците ще е бавно и несигурно, без перспективи за приключване на войната (те знаят, че войната може да завърши само в Берлин, защото сами са организирали тази политическа ситуация) - не може да бъде решително и точно това ги спира да опитат подобна "периферна" стратегия. Няма и да се опасяват за Северна Франция, защото имат известна представа за наличните ресурси и ще знаят, че десант там през 44-та може да не се очаква.
Сега, представи си какъв ефект ще има върху източния фронт присъствието на още 20-30 съединения, отделно повече ресурси за попълване, покрай това по-малък ефект върху транспортната инфраструктура на Германия (напредването на съюзниците през 44-та позволява да се ползват по-близки летища и тактическата авиация (изтребители-бомбардировачи) да започне истински лов за локомотиви и влаково композиции на самата немска територия). Дали придвижването на съветските фронтове ще е както в ТР през 44-та? Не мисля. А това ще даде и повече време за укрепяване на територията на Райха със съответните последици за съветското настъпление през 1945 г. (градовете-крепости ги забавят и носят допълнителни жертви).
Ясно е, че Германия не може да се спаси, не става въпрос за това. Но "повалянето" й ще се забави с поне няколко месеца. В крайна сметка през 45-та Съюзниците все пак ще направят десант във Франция, осъзнали, че нищо не им носи настъплението на Балканите: в най-добрия случай ще играят втора цигулка в съветския оркестър. Но СССР ще има по-добри позиции и ще овладее по-голяма част от немската територия - просто на Съюзниците няма да им стигне времето.
Това са само предположения, но на мен ми се струват достатъчно обосновани.