Имат ли истинско основание германците, да смятат, че заради нас са изгубили войната

[bonebiter]

Миналата седмица се бях разчел за Добро поле и намерих на доста места обвинения от германците, че заради нас били загубили войната.. и след нея са обвинявали главно нас.

Да видим... с излизането ни от войната Германия губи връзките с Турция и Съглашенците си осигуряват Гърция и Сърбия. Доколкото знам след настъплението на съглашенците по фронта, германците успяват да водят добри ариергардни боеве и отстъпват организирано.
При евентуален успех при Добро поле, вседствие на по добро енергично командване и съответно последвал такъв и при Дойран, общо настъпление по Македонския фронт и завладяване на съглашенската база Солун(Вазов докладва, че пред него практически няма противник), как бихме да помогнем сериозно на германците? Ако приемем, че Турция излиза от войната вследствие от загубата на комуникациите с Германия и Австро-Унгария, и е последвана по-късно и от Австро-Унгария... Ако тези връзки са били запазени, би ли могло да се удължи участието на последните две във войната и следователно избегване на въстанието в Германия и нейното излизане от войната... Доколкото знам и Манщайн по-късно споменава, че ако Лудендорф се бил осмелил да премине към активна защита е бил могъл да разбие съглашенците, които също са били на ръба...
Според вас възможно ли е Германия да нанесе смъртен удар на съглашенците, ако по-горните събития не бяха станали и би ли могла тактиката на активната защита да осигури, поне равен мир между Централните сили и Антантата?

[Spellbreaker]

До колкото разбирам, войната е била загубена поне две години преди това с абсолютна сигурност. И Германия, и Австро-Унгария, и Турската империя са разорени, гладни, разкъсвани от вътрешни проблеми и мизерия. България, като техен саюзник, логично, пада по някое време, независимо дали някой го иска или не.
Често се твърди, че реално Германия има шанс за победен изход от войната само в самото й начало- ако успее да превземе и задържи Париж с голяма скорост. С включването на САЩ и практически безкрайните им ресурси (каот жива сила, провизии и муниции и техника) от гледна точка на европейските държави на този етап нищо не може да спаси войната за германците.

Защо смяташ, че саюзниците (визирам най-вече Франция, Британия и САЩ) да са "били на ръба"? Имат повече войски, непобедима флота и огромна авиация. Двете може би най-големи и могъщи икономики, в света, без да са били директно атакувани или бомбандирани (с минимални изключения). Имат колонии, с многобройно население, бият се на своя земя, имат танкове и тн. Жертвите им в отделни битки са много, но така е и при немците. В последните месеци по четвърт милион американски войници слизат на бреговете на Франция всеки месец.

[von Danitz]

Според вас възможно ли е Германия да нанесе смъртен удар на съглашенците, ако по-горните събития не бяха станали и би ли могла тактиката на активната защита да осигури, поне равен мир между Централните сили и Антантата?

Благодаря за интрото. Германия точно това се опитва да направи. И твърди, че всичко друго е излишно. На практика, нашият фронт (Македонският) е докаран до плачевното си състояние имено заради опита на Людендорф да "убие врага". Изписани са десетки хиляди страници по въпроса. Германия "почти" разбива Антантата на Запад. Но това, първо не е доведено до край, второ, не значи че войната не може да продължи другаде. А плюс всичко останало, Людендорф не е на себе си поне месец преди Добро поле.

А пък за Антантата...

Защо смяташ, че саюзниците (визирам най-вече Франция, Британия и САЩ) да са "били на ръба"? Имат повече войски, непобедима флота и огромна авиация.

Духът им е проблемът. Лойд Джордж просто иска да спре войната. Политически проблеми, не друго!

Но, България, категорично, не е трябвало да сдава позицията. Не е добре, нито за нас, нито за съюзниците ни. Обаче... го правим.

[bonebiter]

Значи според теб Даниц, наистина Добро поле е причината за общатата катастрофа? Той Людендорф наистина не е бил на себе си, но след Добро поле окончателно се срива...
А колкото до самата битка, според мен и самите немци имат принос... тяхното настояване за пасивна защита, която е губеща стратегия - при Дойран точно чрез активна се справяме.. Онзи некадърник Шолц мисля че има пръст в цялата работа.. но и нашите за разлика от Вазов не се постарават да повдигнат духа на войските... изобщо пълно бездействие.. да не говорим, че се е знаело, че ударът ще бъде точно при Добро поле.. дори френските войници са ни подхвърляли бележки за благодарност, че не сме ги изклали преди ... не помня точно в коя битка беше, когато българските офицери ги разпръсват, когато осъзнават, че франсетата ще попаднат в клане..

[kamos]

Всъщност аз мисля,че ако след Дойран бяхме хванали отстъпващите армии на Съглашението нямаше да има бойни действия на Балканите.Обаче пък така срещу германците на западния фронт щяха да изпращат повече ресурси и армия срещу тях.
Също ни управляват некадърни германци,ей това е един от проблемите.
ПП
Не мога да разбера как има толкова милостиви хора,да не изтребят франсетата,които по-късно ще стрещят по тях.Както и да е...все пак е чест това.

[bonebiter]

аа ние редовно сме правили такива подаръци... 1915 в Сърбия наще хващат повече пленници отколкото е армията.. и ги пускат да си ходят, защото няма с какво да ги хранят толкова много

[a_godumov]

Добре, дори да приемем, че заради нас Германия губи войната, това според мен не променя кардинално нещата. Ако разгледаме нещата от гледна точка на една алтернативна история, дори битката при Добро поле да имаше различен изход, и това да беше позволило на Германия и съюзниците и да оцелеят, то какво биха направили те след това. Въпросът е как би могла Германия не просто да оцелее временно, а да спечели войната. Към този момент от страните от Антантата е била остранена Руската империя. Но остават Франция, Обединеното кралство и САЩ. Аз лично не виждам как Германия би могла да отстрани Франция от войната, но дори и това да беше възможно, отстраняването на Обединенот кралство и САЩ е просто фантастика. Струва ми се, че относно положението на Германия в ПСВ, ако разгледаме текущата реалност така, както се е развила, бихме могли да изведем доста събития, които ако ги променим, това би отложило загубата на Германия. Но не виждам нищо, което да може да бъде променено спрямо текущата реалност така, че да доведе до победа на Германия.

[fingolfin]

Зависи какво се разбира "Германска победа". Ако под това разбираме сключване на примире, което не включва рестрикции, репарации и тн., това не е било невъзможно (поне до последните месеци от войната). Германската армия показва че през 1918 още е напълно боеспособна и може да води настъпителни операции с успех. От друга страна положението на Англия и Франция също не е добро. Те също имат вътрешни проблеми. Мотивацията не е на високо ниво(също и за цивилнито население) Във Франция има бунтове в голяма част от дивизиите, в Англия има стачки и други вътрешни проблеми. Въпреки колониалната си имперя, Англия не би издържала финансово без огромните заеми от САЩ. До голяма степен това важи и за Франция. Чисто демографски загубите на Франция са огромни. При населения 40 милиона- над 1.2 милиона убити и над 4 милиона ранени. Като се вземе впредвид че мъжкото население е около 50 % т.е. 20 милиона, от които съвсем не всички подлежат на мобилизация...

[kamos]

Ставало е така - ние сме им печелили битките,германците са ни губели войните...
Според мен още след битката при Марна Германия е загубила войната.

[Thorn]

Кои битки сме спечелили, че германците да ни губят войните? Или и ти си от наивниците, очаровани от лозунга на идиотите, че българската армия не е губила битки?

Дори ако България беше изпълнила програмата макс - да разбие антантата на македонския фронт и да извади Гърция от войната, това нямаше да повлияе особено на стратегическата обстановка. Още повече, че съдбата на войната се е решавала на западния фронт.

[Kramer]

Те германците да бяха превзели Париж, па нека ние да си отстъпваме.

[messire Woland]

Война срещу морска нация не може да се спечели на сушата.

[gollum]

Война срещу морска нация не може да се спечели на сушата.

Съгласен съм с този афоризъм, но с едно допълнение: може, но само ако въпросната суша е метрополията на морската нация.
Съгласен съм, че за "победа" едва ли има място, но за различен завършек на войната - определено. Ако нещата се бяха развили различно, то можеше да има значително по-добро за Германия и съюзниците примирие. Макар че трябва да се добави, че ако бойния дух на обществата в държавите от Антантата, които все още се съпротивляват, е на път да бъде прекършен, не по-различно стоят нещата и за Германия, да не говорим за съюзниците й (които са си на прага на рухването така или иначе - не случайно нещата се развиват така). Не знам Даниц как би оценил нещата (определено познава много по-дълбоко от мен тематиката), но има ли въобще реален шанс за успех немската офанзива? Защото дори и да удържат на съюзническата и да не рухне фронта им, та войната да продължи и през следващата година, Антантата има предимството на потока от "свежи сили" от зад океана (да не говорим за стоките и парите), докато за Германия и съюзници нещата с всеки месец се развиват все по-зле. Ако не се лъжа, в САЩ няма такова отношение към войната все още, каквото се е развило сред французи и британци (макар да е ясно, че само САЩ без последните война няма да води, разбира се). Та мисълта ми е, че дори войната да продължи през 1919 г., това още не означава, че Германия ще отвоюва "достоен мир" (не съм сигурен дори доколко политическото й ръководство има подобно желание и стремежи - те май продължават да се стремят към победа).

[von Danitz]

"достоен мир"

Точно това е целта на германците. За някакви разроми и победи, няма как да мислят по това време. Битката е, парадоксално, за мир. Това може да не се е разбирало от войските, но управляващите среди се стремят имено към това. Лудендорф е последният, който не е убеден в такава цел и държи, образно казано, "германците да се сплотят и бият до край". Дава за пример обикновено белгийците или сърбите, които били според него "много по-зле". тезите си после той развива в книгите си (една книга с продължение и много сборници с документи). Накрая знаем кой се влюбва просто в него.

Тук обаче има няколко посоки за разговор.
-Какво става в българските политически и ръководни среди?
-Състоянието на нашата войска? - (резерви, дух, логистика)
-Как са австрийци и турци в този момент? - (само да припомня, че и други фронтове рухват, но месец по-късно. Може да се обясни с нашето поражение, но като цяло тенденцията е ясна.)
-Украйнските залежи и руските локомотиви ще дадат ли още нещо във военната промишленост на Централните сили?
-Кога пък американската армия ще започне да страда от "окопната болест"?
Имаме да говорим сто неща.

[kamos]

Е,то е ясно че тези лозунги не са толкова коректни.Но кажи ми някоя фатална битка ,която сме загубили през ПСВ?