Военните вземат властта в Германия през 1943

[bonebiter]

Април 1943 - Германските висши военни осъзнават във връзка с проблемите около "Цитадела", че под ръководството на Хитлер, Германия не би могла да спечели войната, и решават на всяка цена да завземат пълното ръководство над армията. Превратът успява подобно на юлския преврат от 1944, само че този път с успех - в резултат при взрива, освен Хитлер, умират Химлер, Гьоринг, Гьобелс, Борман и други членове на NSDAP. За начело на Германия е поставен Шпеер, а за команващ Вермахта - Манщайн, Гудериан получава пълни правомощия в качеството си на инспектор на танковите войски. В резултат на тези промени, итало-германските войски на Ромел са навреме изтеглени от Африка и подговтят отбраната в Сицилия и Италия. Операция "Цитадела" е започната в началото на май, преди руснаците да завършат укрепителната си дейност.
В тази обстановка, лишени от идиотските решения на Хитлер, според вас биха ли успели немците да спечелят войната или да достигнат до равен изход?

[pkolev]

Войната, такава каквато я познаваме и каквато е водена от Хитлер - твърдо НЕ, въпреки прочутата немска дисциплина и супер танковете. Просто икономически ще бъдат сгазени, каквото и да променят.

НО, определено имат шанс за по-добър изход на Германия от войната. С мислещи военни няма да има Цитадела, а ще има Крепост . Единствената им смислена стратегия е отбрана и дипломация за постигане на някакъв мир, различен от капитулация.

Всичко друго е химера, макар и слабо видима в средата на 1943.

[messire Woland]

Как виждаш Шпеер и Манщайн да излязат напред? Нямат достатъчно поддръжка, най-малкото, дори и споменатите от теб лидери да изчезнат. Виж по-подробно кои са щели да станат лидери, ако атентатът срещу Хитлер би успял, за да се ориентираш. Относно развитието, споделям мнението на pkolev, с някои вариации.

[von Danitz]

Първо - април е късно за евакуация на Африка. Фон Арним си остава там с всичко завлачено до момента.
Второ - от декември 1941 година Германия е във война с Америка, където я смятат за най-опасния си противник, заради силната и индустрия, финанси, политика и други неща. Като са им дали един път шанс, няма начин да се отърват.
Трето - Манщайн на Изток евентуално може и да може да докара нещата до пат (не знам как), но хайде, Харков влияе, но на Запад Средиземноморието е гангренясала рана. Италия е оттатък ръба, Испания хич я няма, Балканите остават само германска отговорност, със слаба подръжка от "хлъзгавата" България.
Четвърто- въздушната война над Германия вече е планирана и започва.
Пето - от Казабланка вече искането за "безусловна капитулация" вече е официално обявено. С една дума - късно е.

[Kramer]

В края на март и началото на април 1943 се предлага план изготвен от Ромел и фон Арним, съгласуван с Кеселринг и Гудериан за изтегляне на войските от Африка. Ханс фон Люк пише в спомените си че него го изпращат с плана в главната квартира на Хитлер, там го предава на Йодл, но последния го отхвърля. "Фюрерът нямало да позволи германски Дюнкерк".
По тоя начин 200 000 -та армия е обречена на унищожение.

[messire Woland]

Това добре, но англичаните и американците имат превъзходство в морето. Освен английските сили, при американските десанти участва даже и един американски самолетоносач, а като за италианците, това е нещо доста над всичко, което те имат или могат да пуснат в морето. Така че, евакуацията ще е ограничена от тоя фактор, така ми се струва

[Kramer]

Те само да са им дали разрешение. С присъщата си педантичност германците ще задействат всичко-луфтвафе, италианци, всичко каквото може да плава, че те в ТР само с паромите "Зибел" бая хора са измъкнали.

[von Danitz]

С типичната си педантичност ще си унищожат и авиацията, колкото я имат. Те и в Сталинград щяха по въздух да се снабдяват, пък то се видя. Измъкнали са около 30 хиляди души от около 300 000. Но авиацията на съюзниците е бая по-ефективна от съветската... Ако германците са 120 хиляди в Африка, да се измъкне до 1/10, айде 1/5, без техника, разбира се. И ще има по-малко пленници, да, но повече черни картички.
Италианците как се хвърлят да спасяват по море, просто забрави!

[messire Woland]

И аз мисля като Даниц, а и въобще, английският и американският флот са ръководени от доста агресивни и инициативни офицери. Не си спомням кой точно самолетоносач съпровожда американските сили при десанта в Сицилия, но съм сигурен, че при десанта в Африка там е CV-4 Рейнджър, който е един доста мощен представител на класа си. И че след това действа в английски териториални води и срещу Норвегия, така че не е далеч.

Колкото до властта след Хитлер, няма как там да е Манщайн. По-скоро ще са други висши военни и вероятно още някой, зависи как точно паднат заровете около случая. Но вероятно ще имат огромни проблеми с легитимността, а още при първите си решения ще се сблъскат с много трудно разрешими проблеми, ако решат да правят каквито и да е преговори със съюзниците. Много е вероятно да се опитат, а негативната реакция в Германия на неуспеха на тези преговори, може да блокира възможностите на генералитета да управлява ефективно армията - главно заради противоречията, които ще се натрупат - от една страна, заради атентата (Хитлер има огромен авторитет и ще има проблеми с това), а от друга - надали ще има много германци, които да одобрят условията на съюзниците. Така че, лично аз виждам почти само неразрешими проблеми. Освен ако последват линията на Хитлер на борба до смърт (при която избягват негативите върху легитимността си при едни преговори), или много малко вероятното към онзи момент решение - безусловна капитулация.

Италианците ... не знам, но ми с е струва, че краят на Хитлер като нищо да рефлектира и върху Италия. На самите италианци не им се воюва, това си личи много ясно, а възможните печалби от войната отдавна са изчезнали.
Виж, ако Хитлер беше загинал да речем през 1940та, примерно след френската кампания ... но пак решенията не са прости, а прогнозите - доста сложни.

[Kramer]

Евакуация е възможна. Нека не забравяме:
1. Между капитулацията в Тунис през май и десанта в Сицилия предстоят 2 месеца оперативна пауза през което време силите на съюзниците ще нарастнат до размерите които описвате;
2. Мъглите през април в Средиземно море;
3. Малкото разстояние между н. Бон и Сицилия - някъде около 150 км.

[peterpetroff]

Добре, да предположим, че Африканския корпус по някакъв начин успява да се евакуира на о.Сицилия и Южна Италия. После какво следва? Дали ще успеят да подавят десанта?
Според мен не. С цената на много жертви единственото, което биха могли да направят е да забавят десанта, но не и да го предотвратят. Африка корпс няма никакви адекватни оръжия и средства, с които да оказва съпротива на огромната армада, запътила се към Сицилия. Съюзниците ще обстрелват от морето Сицилия от 20км. разстояние докато не остане нищо живо да мърда там и пак ще си стоварят десанта с месец закъснение даречем.

[von Danitz]

Значи, по детайлите за явно "решаващата" евакуация.
Крит, май 1941 година не е планиран само като въздушна, но и като морска десантна операция. И е известно какво става с тези морски десанти. Едва ли има и един войник на Оста, дошъл по време на боевете на Крит по морски път.
Транспортите на италианците по време на африканските кампании са също пример за това до какви катастрофи може да доведе съчетанието между некадърно командване и военноморско нахалство. Ако някой може да плува (по гръб 150 км), ОК, има шанс да види Южна Сицилия.
Германците са провеждали морски евакуации в огромни мащаби, но в съвсем други условия, при пълно господство на противника във въздуха, но слаба координация и абсолютна пасивност по море.
Самолетоносачи германците съвсем редовно си потапят с подводници. С подводници е възможно изтегляне на щабове. Но до там.

[peterpetroff]

Нещо друго, което бих искал да коментирам в политическия аспект на темата.
Значи какво би се случило, ако атентатът срещу Хитлер успее?
Германците наивно и сляпо си обичат фюрера, вярват му, обожествяват го въпреки безумията, които той сътворява и които си остават тайна за цивилното население.Цивилна Германия до края на 1944-та продължава да си мисли, че печели войната и че скоро ще дойде победата, войниците по фронтовете продължават да вярват във вундервафето, което би донесло лесна и безболезнена победа. И ако фюрера недай си Боже по някакъв начин се окаже мъртъв всички гореизброени илюзии биха си отишли заедно с него и тогава ще стане 'страшно'. Ако на мястото на Хитлер дойде Шпеер?
Че кой е Шпеер? 80% от цивилното и военно съсловие на германския народ съм сигурен, че не знаело кой е този мъж на име Шпеер. И за какво тогава да му вярват, да се оставят той да ги води, след като те не го познават и след като очевидно той не е Хитлер?
Моето мнение е, че след евентуална смърт на Хитлер в Германия веднага ще се породи обща вълна на недоволство, несигурност, дезориентация на населението. Мотивацията както на цивилното население, така и на вюващите сили рязко ще спадне и ще започнат стачки, бунтове, хаос...което ше доведе до колапс на икономиката, военното производство изобщо постановката е позната отнякъде.

[Kramer]

Да, има примери, Крим и Сицилия. От Сицилия откарват всичките си останали танкове - 47 бр., оръдия 94 бр., превозни средства - 10 000!, както и 17 000т боеприпаси. Естествено и 40 000 войници. Плюс още 13 500 ранени и евакуирани преди това. (това по данни на Лидъл Харт)

[messire Woland]

Моето мнение е, че след евентуална смърт на Хитлер в Германия веднага ще се породи обща вълна на недоволство, несигурност, дезориентация на населението. Мотивацията както на цивилното население, така и на вюващите сили рязко ще спадне и ще започнат стачки, бунтове, хаос...което ше доведе до колапс на икономиката, военното производство изобщо постановката е позната отнякъде.

Много точно казано!