Хитлер е убит

[DelaRea]

Съгласен съм с доводите на Gollum.
Ако Адолф Хитлер е загинал/починал/умрял на фронта през ПСВ, то така или иначе НСДАП щеше да е фактор във ваймарова Гермнаия и да вземе рано или късно властта.

Лидерите и (много вероятно не един, щом го няма Хитлер) щяха да са повече от един (Карл Харер или Антон Дрекслер), ще се изпокарат и избият (буквално) един друг и ще да победи най-силния от тях.
Така че, според мен Ернст Рьом щеше да е водачът на немската нация в края на 30-те години. След това всичко е много подобно на ТР.

[Обикновен лаик]

т.е. необходимостта "създава" човека, така да се каже.

Това може и да е вярно принципно, в смисъл, че има ли търсене се появява предлагане. Обаче общият принцип може да е необходимо, но дали е и достатъчно условие да обоснове увереността ти, че "някой друг ще запълни нуждата от силен (очевидно колкото Хитлер) лидер на крайно националистическа партия". Вместо него, казваш ти, породен от "нуждата" спокойно би могъл да е някой друг, понеже "не мислиш, че Хитлер е толкова уникален".

Само че той е уникален, и още как. Каквото и да мислим за него - а, надявам се, точно мен едва ли някой ще заподозре в симпатии към Хитлер - той е фигура от въможно най-едър исторически формат, човек, който със собствените си ръце е правел история и то по начин, че за нея - много вероятно - ще се говори и след векове! Върху Адолф Хитлер лежи главната отговорност за най-мащабната, кръвопролитна и унищожителна война от както свят светува, до която се стига в огромна степен благодарение на личните му усилия и качества и дори - колкото и да е парадосално - на личните му недостатъци. Сега ти ми кажи - какъв трябва да е критерият за уникалност, за да изключим именно него от подобно определение?

Обратно - смятам го за уникална фигура, и то от тези, които съвсем не са чести в историята. И основанието да мисля така е съвсем просто - прави нещо наистина уникално. При което влиянието му върху събитията е такова, че извадим ли го от уравнението, историята би поела в друга, съвсем различна посока. Можем да изтъкваме колкото си искаме, че е бил подпомогнат от обстоятелствата, че в ключови моменти просто му е провървяло и прочие и прочие - но фактът си остава факт: това, което се случва в действителност е от колосален исторически мащаб и то не би могло да се случи и не би се случило без Хитлер по това време и място.

НСДАП щеше да е фактор във ваймарова Гермнаия и да вземе рано или късно властта.

Основания? Защото аз пък бих казал, че не. Тя дълго време не е особен фактор и нищо не предвещава това да се промени. Няма пари, съответно няма кой знае какви възможности да се популяризира - за това ти трябват вестници, издавани в големи тиражи и скъпи предизборни кампании. Как би стигнала до положението на "фактор", понеже в ТР това е изцяло заслуга на Хитлер?

[gollum]

Обикновен лаик, може би не съм се изразил добре - разбира се, че е уникален. Много исторически личности са. Може би трябваше (и ще го направя сега) да се изразя малко по-пространно. От моя гледна точка (говоря по принцип, но ще премина и конкретно) имаме най-общо казано две неща, с които да се съобразяваме: общите тенденции и историческите личности. Общите тенденции са средата, в която се изявяват (израстват и действат) историческите личности. Т.е. те създават определени нужди и нагласи, определено "търсене и предлагане", ако вземем тази икономическа аналогия (която не е особено точна). Историческите личности - особено когато са уникални визионери-авантюристи (като такъв преценявам Хитлер) могат да имат много сериозно отражение върху това, което се случва с решенията, които взимат и средата, която оформят (около себе си - антураж, който също участва във вземането на решения и в оформянето на "реалността", в която живее въпросната историческа личност).
От моя гледна точка съществуващите нагласи в Германия правят много вероятно някаква крайно националистическа политическа организация да вземе властта чрез избори или по друг начин през първата половина на 30-те години. Ако това не е НСДАП (т.е. предполагаме, че тази партия под друго ръководство не се развива особено успешно) най-вероятно би възникнала друга организация от сходен тип с по-успешно ръководство, която в крайна сметка ще привлече към себе си бившите НСДАП-овци (а и не само - да не забравяме, че в ТР НСДАП привлича в себе си какви ли не, включително много бивши "леви" (онези така наречени "недопечени")). И не смятам, че комунистическа германска организация в онзи момент има шанс да стане по-силна и да "овладее" всички тези настроения и енергии, които в ТР ползва НСДАП и да заеме тази "ниша". Т.е. моето мнение по-скоро засяга връзката между нагласите и настроенията и отговора под формата на определена идеология и политическа организация. А такъв тип организация няма шанс да се развие в нещо сериозно без някакъв силен лидер, т.е. "вожд" - поне такъв е опита от развитието на сходен тип организации през същото време в кажи-речи цяла Европа (много от тях вземат властта).
Т.е. аз смятам, че ще има подобна НСДАП организация, котя ще има някакъв тип силен лидер. Исторически сюжет, който се развива по онова време в цяла Европа и се повтаря на много места - не е нещо уникално за Германия.
Сега, за историческата личност, т.е. конкретният вожд. Тук съм съгласен с теб (и другаде съм го писал из форума, може би точно затова не си позволих да опиша надълго тази част от мнението си) - личността на вожда, т.е. личностните уникални качества на историческата личност са много важни за това какво ще "произлезе" от неговата позиция за държавата, която управлява и за историята като цяло.
Преди да продължа нататък, тук можеш да отправиш възражението, че е нужен уникален лидер с определено рядко срещано съчетание на достойнства и недостатъци за да стигне до тази позиция, т.е. както в ТР НСДАП да 9стане толкова популярна, че да успее да спечели изборите и успешно да трансформира републиката в диктатура. Съгласен съм, но ми се струва, че в тази "дреха" могат да влязат доста различни личности - не случайно подчертах, че много такива го правят из Европа - Германия не е уникална. И става въпрос все за различни личности. Така че смятам, че ще се намери съчетанието от организация и личност (или поне, че вероятността за това е много висока), които да докарат нещата дотам, че Германия да се превърне в някакъв тип диктатура (поне политически) през първата половина на 30-те години.
Въпросът който е интересен за мен е какво ще стане нататък, т.е. как ще се отрази различната личност на развитието на новата Германия през 30-те години и дали (и как) ще доведе нещата до война. Тук уникалността на Хитлер има огромно значение, така че вероятността да се случи същото като в ТР е много малка. Най-вероятно различен лидер ще означава:

1. Малко по-различно развитие на държавата и особено на икономиката и промяната в обществените структури и политиката. Интересно ми е как би се отразило това върху изграждането на армията и баланса на икономиката (в ТР силно "изкривен" заради нуждите на армията). Тенденцията към ускорено превъоръжаване най-вероятно би я имало и при друг лидер, но различни акценти и "тежест" са много вероятни.

2. Най-вероятно този лидер няма да е толкова харизматичен и да се радва на подобна сляпа популярност (това си е част от уникални качества, от шоу-умения на част от хората от антуража му и прочее, т.е. все достатъчно уникални качества, които най-вероятно ще са различни при различен лидер и организация). По-малко популярен лидер ще има различни възможности да се задържи на власт и да прокарва решенията си. Най-вероятно по-малки.

3. Най-вероятно отношенията с генералитета ще се развият различно (много по-малък контрол от страна на новата идеология и лидер, повече независимост на генералите). Ако новият лидер се покаже сходно авантюристичен с оглед на горното е доста по-вероятно да "изгърми" в резултат на успешен военен преврат. И тогава можем да имаме перспективата на чисто военно управление на Германия за известен период, което най-вероятно (парадоксално) може да означава, че няма да я има ВСВ в този формат.

4. Ще има разлики в идеологията, макар че ми е трудно да кажа какви и доколко. Това е съществен момент, който може да се отрази сериозно на крайния резултат. Разбира се, достатъчно вероятно е антисемитизма да го има като мотив (но пък това е само един не толкова съществен елемент), същото важи и за анти-болшевизма.

5. Ще има разлики на дипломатическия "фронт". Много малко вероятно е друг лидер да има успехите на Хитлер в този план (дължащи се, тук съм съгласен, на уникално съчетание от лични достойнства и недостатъци). Трудно е да се каже какви ще са резултатите, но може би: ще ремилитаризират Рейнланд без проблем, но нататък всичко ще е по-бавно и различно, най-вероятно няма да има успешен Аншлус с Австрия (или ще е по-късно и далеч не толкова успешен). Нищо чудно въобще да не успеят да върнат Судетите и също толкова вероятно е да не се стигне до окупация на Чехия. А нататък ще е все по-трудно и със сигурност - различно. Може въобще да не се стигне до война с Полша и, още повече, с Франция.

Така че съвсем не "губя" от поглед уникалността на историческата личност, но не я смятам и за абсолютна в смисъл, че ако изчезне една личност, изчезва и цялата тенденция, която й е позволила да постигне каквото е постигнала. Т.е. има определени тенденции (тогава в цяла Европа), които "бутат" нещата към общо взето националистически или военнизирани диктатури. Повечето от тях се реализират. Но особеностите им както във вътрешен план, така и още повече във външен зависят много от това точно как ще се реализират като конкретна идеология, организация и като личност на вожда и близкото му обкръжение.
Ако ми позволиш това сравнението, общите тенденции и обстоятелства (които намирам за относително обективни, т.е. присъстващи без участие на въпросната личност (не се дължат на нея, те са част от средата, в която тя "израства") водят до определени "нужди", т.е. до създаването на определена "роля" (авторитарен вожд и военнизация, крайно националистически идеали, определен род обвинения) са подобни на един общ сюжет и роля, написани от драматург. Конкретната историческа личност е реалният актьор, който изпълнява ролята на сцената. Ако добавим, че тази пиеса е описана само в общи линии и режисьорът дава пълна свобода на актьорите да импровизират, то ако направиш няколко различни постановки, всяка с различен актьор в главната роля, то ще е нещо подобно. Или ако си представим една и съща пиеса и няколко различни екипа, които я реализират (различни са и драматурзите и актьорския екип).
Някаква крайно националистическа и милитаризирана (много вероятно) диктатура в Германия през втората половина на 30-те години така или иначе ще има и без Хитлер, поне според мен. Оттам-насетне обаче нещата най-вероятно ще са доста различни и във вътрешен и във външен план. Без Хитлер ВСВ в този формат няма да я има, защото в голяма степен, според мен (тук съм съгласен с теб), всичките "успехи" преди войната се дължат на неговото присъствие и особености. Без него целите до един момент ще са същите, т.е. Рейнланд, Судетите, но за Австрия съвсем не съм толкова сигурен (даже по-скоро не) и "Полския коридор". За Рейнланд и цялостното "позволение" за нормално развитие на армията съм сигурен, че и друг ще го постигне. Австрия - едва ли. Судетите - възможно е, но най-вероятно без окупация на Чехия след това. Но териториалните спорове с Полша няма да се развият така и най-вероятно няма да доведат до начало на голяма война в Европа.
Ако алтернативният лидер е също толкова авнтюристично-амбициозен е много възможно да не успее да овладее съпротивителните сили и просто да бъде убит при атентат или свален с преврат още към края на 30-те години. Естествено, това ще доведе до много различно развитие за Германия. Т.е. без Хитлер ВСВ няма да се случи по този начин.