Хитлер е убит

[Обикновен лаик]

Обикновен лаик, във Великобритания наистина се наблюдават определени настроения в смисъл, че с Германия е постъпено не както трябва и нещата трябва да се поправят. Но не и във Франция. Каквото се случва е изцяло под натиск от английското правителство

Да, това е вярно. Но така или иначе преразглеждане на Версай - както показва действителната история - е било възможно и се е случвало в историческата реалност.

[messire Woland]

onefen, военното сътрудничество между СССР и Германия през 20те е преди всичко тайно, така че не може да се използва за разширение на официалните отношения между двете държави. Не и за съюз - определено. Така че чисто военното сътрудничество не е подходящо като аргумент. Ако търсиш такъв - търси го в Полша примерно, по-правилно би било. Но около този въпрос има други неща, които правят случая сложен. И т.н.
Но главното, което се цени тук са: аргументите. Малко повече разгърни обясненията си, които седят зад "защото аз мисля така".

[gollum]

В началото на 20-те години Германия тренира военни пилоти на територията на СССР. Това какво ти говори.

Частно тактическо споразумение с ограничен ефект. Тренират и танкисти, ако е за въпрос (имаме тема във форума). Въпросът е, че това се случва при едни немски военни шефове (името фон Зект трябва да говори много) и определени съветски ръководители. И двете условия скоро след това изчезват и то не само заради Хитлер (макар че и той е от значение от немска страна). Т.е. тук аз аргумент за някакъв съюз между Германия и СССР не виждам, трябва нещо да се разгърне и опише. Ако ще търся, по-скоро бих потърсил в дипломатическата история между двете държави, когато и двете търсят път извън изолацията през 20-те и началото на 30-те години. Въпросът е, че за траен съюз ни трябват общи интереси и условия. Реално в немското общество има много малко среди - особено пък такива с реално влияние върху политиката, които да разглеждат болшевишка Русия като възможен съюзник. Обратното - влиятелни среди, които да не могат дори да си представят това - има.

Освен това през ПСВ Германия обявява война на Русия, а не обратното. Имало е договор между Франция и Русия още от 80-те години на 19 век и германците са знаели за това. За това е разработен и плана "Шлифен".

Това не виждам какво общо има с темата - стари събития. Дипломацията е стратегия, но и тактика и се води на базата на текущата ситуация (апетитът идва с яденето, образно казано и възможностите). Ако е за въпрос, дори "Планът Шлифен" е нещо несигурно - и за това имаме дискусия.

СССР от 30-те годни обаче и Русия от 1914г са две доста различни неща, както и Ваймарската република от Кайзеровата империя. Така, че да смятам че биха били съюзници.

Първото изречение е несъмнено. Същото важи и за Гераминя и СССР през 1930 и през 1938 г., да речем. Нещо повече, Япония през 1905г.е една държава, а през 1935-та - друга. Но не виждам как от тези логически връзки се стига до заключението, че Германия може да е съюзник със СССР.

Дори в Германия можеше комунистите да вземат властта вместо националсоциалистите тогава даже щяха да са първи дружки.

Хайде да бъдем реалисти и да погледнем резултатите на онези избори. Не, не могат - много са далеч. Да не говорим, че дори и по някакво чудо да стане, никой не би им позволил. Особено онези, които имат влияние и възможности (армията и едрия капитал). Не, болшевизмът в Германия през 30-те години няма шанс да дойде на власт.

Но така или иначе преразглеждане на Версай - както показва действителната история - е било възможно и се е случвало в историческата реалност.

Съгласен съм, затова си мисля, че най-вероятно биха се задоволили само с Рейнланд. С Аншлуса е сложно - най-вероятно нямаше да го има без Хитлер. Без него в Судетите най-много би имало някаква форма на автономия. Но е така - напълно е възможно националистическата партия (която и да е без Хитлер) да не спечели изборите 33-та и да не е определящ фактор. А и без нея някак нещата щяха да се наредят - Германия вече се е справяла с кризата и последиците й. Въпрос на време и разминавания. Така че Германия като активна военнотворческа сила в Европа би могла да бъде различна.

[Обикновен лаик]

Отстъпките които Англия и Франция правят на Хитлер в годините преди войната са защото те искат да насочат амбициите му срещу СССР и Сталин. Англия мрази Русия.

Да допуснем. Обаче между СССР и Германия е Полша. И Хитлер няма как да я прескочи, за да "насочи амбициите си срещу СССР и Сталин". Трябва да мине през нея. Но странно - тъкмо когато я напада и по всичко изглежда, че се движи към СССР, Англия и Франция (под натиска на Англия, Голъм е прав, която според тебе "мрази Русия") му обявяват война. Това как се връзва с "насочването на амбициите"? Да обявиш война на Хитлер не е ли малко чудноват начин да отклониш амбициите му от себе си.

[onefen]

Обявяват му война защото имат договор с Полша за това. Но не правят нищо и оставят поляците да бъдат смазани от Германската военна машина. До май 1940 АНглия и Франция не атакуват. Ако бяха атакували през септември 1939 когато немците са в Полша Хитлер щеше да загуби. Той няма достатъчно сили на запад. Но те не го правят защо? Защото са се надявали да продължи на Изток.

[messire Woland]

Обявяват му война защото имат договор с Полша за това. Но не правят нищо и оставят поляците да бъдат смазани от Германската военна машина. До май 1940 АНглия и Франция не атакуват. Ако бяха атакували през септември 1939 когато немците са в Полша Хитлер щеше да загуби. Той няма достатъчно сили на запад. Но те не го правят защо? Защото са се надявали да продължи на Изток.

Да прибавя и аз моите аргументи към тези на Обикновен лаик: причините не са точно в "защото имат договор с Полша". Виж темите, в които е обсъждан Мюнхен'38: когато това регулиране на немските териториални амбиции се случва, Чембърлейн (един общо взето доста честолюбив човек) се хвали с "мира на нашето време" (а не с "насочването към СССР на нашето време" примерно) и последващите анексия на Чехия от март, 1939 и насочване на Хитлер към Полша го хвърля в директно противопоставяне с Хитлер и постъпка, която е изцяло в разрез с английските дипломатически традиции: да се остави въпросът дали Англия ще воюва в ръцете на друга страна, в случая - Полша. Въпросът е много и нашироко обсъждан. Виж и прочети, защото повтаряш едни идеологеми, на които тук няма да се гледа с добро око.
Колкото до събитията от есента на 1939 г. на тогавашния западен фронт на Германия - не е толкова еднозначно, колкото го представяш, това е хъм ... заедно с другата ти теза плод на съветска пропаганда от онова време, 1:1 уви.

[gollum]

Обявяват му война защото имат договор с Полша за това. Но не правят нищо и оставят поляците да бъдат смазани от Германската военна машина. До май 1940 АНглия и Франция не атакуват. Ако бяха атакували през септември 1939 когато немците са в Полша Хитлер щеше да загуби. Той няма достатъчно сили на запад. Но те не го правят защо? Защото са се надявали да продължи на Изток.

По този въпрос съм писал надълго и широко другаде във форума, та няма да се повтарям (който иска да погледне, може да потърси), но това макар и да е донякъде разпространено мнение, не отговаря на истината, т.е. е исторически мит. Англия и Франция не само "съвсем реално" обявяват война на Германия, но и се подготвят да я водят съвсем сериозно. Проблемите идват от другаде - времето, коте е необходимо за да се подготвят за операция срещу Германия се равнява грубо на около 2-4 седмици. Надеждите и предвижданията на щабовете са, че войната в Полша няма да приключи преди зимата, т.е. че Германия ще остане ангажирана там поне до зимата, а по-вероятно и до пролетта на следващата година (доста разпространени предвиждания по онова време).
Тези сметки обаче се оказват неверни. Впрочем, в ОКХ са наясно с това с какви средства и възможности разполагат Франция и Великобритания и изхождат от това в планирането на кампанията срещу Полша - прехвърлянето на войски към западния фронт трябва да започне още на четвъртата седмица от кампанията, а дотогава се разчита на каквото е оставено. То е достатъчно за да задържи "ранно" англо-френско нападение, особено с оглед на местността, през която трябва да се проведе и ширината на възможния фронт. Реално кампанията срещу Полша е решена дори преди четвъртата седмица - нещо, което става известно и в западните щабове.
Можем надълго да разсъждаваме какви биха били реалните перспективи пред една ранна офанзивна операция, но за мен няма съмнение, че тя би била с ограничени цели (каквито са и планираните операции до завършване на мобилизацията). Франция и Англия са изправени пред същия проблем, пред който и Германия при нейната офанзивна операция: френско-немската граница е тясна и не особено пригодена за офанзивни операции. Трябва да се използва поне територията на Белгия, а най-добре и на Холандия, но и двете държави държат на неутралитета си и дори се противопоставят на каквото и да е разполагане на Съюзнически сили предварително (камо ли територията им да се използва за провеждане или дори снабдяване на офанзивна операция).
Затова и края на есента и зимата си остават време на планиране на най-различни операции от страна на Съюзниците, без да е решено какво точно да се прави. Ранното приключване на Полша (а и включването на СССР в подялбата), допълнително объркват плановете им: ако в средата на септември могат да разчитат на известен превес от своя страна (до троен четворен за може би период от 3-4 седмици), то през ноември-декември, а още повече за пролетта вече е ясно, че Германия има превъзходство в сили и средства (и много по-решително в организация, но това още не го знаят).
От наша гледна точка и с послезнание можем да кажем, че Франция и Великобритания имат много малък "прозорец" за наземна операция - реално около 2-4 седмици. Истината е, че едва ли биха могли да разчитат на нещо повече от да се вклинят на 50-80 км навътре в немска територия, след което да се наложи да отстъпят (най-много да постигнат някакъв що-годе стабилен фронт до пролетта). Но решителен резултат и достигане на Берлин - не, няма време и възможност.
Затова и по земя нещата стоят така, както стоят. Във въздуха и по море (там, където е силата на Великобритания) си се водят съвсем реални военни действия. Реално Съюзниците губят тази - донякъде ефимерна, - перспектива за опит да поемат инициативата и са обречени на пасивно изчакване (продължават да планират офанзивни действия, разбира се, но немската офанзива пролетта ги изпреварва).
Дипломатическия неуспех със СССР (за който носят вина правителствата им - най-вече Чембърлейн) също се отразява негативно върху планирането им, а войната с Финландия води до още по-големи отклонения (като планиране на помощ за Финландия и военни действия срещу СССР).

Сега, що се отнася до "договора с Полша", той не означава нищо реално. И с Чехословакия имат договор (Франция) но нищо не пречи той да бъде преразгледан. С Полша имат същата възможност по принцип, но нямат никакво намерение да оставят нещата така. Не защото "искат да насочат Германия на изток", а защото вече настроенията са съвсем различни. Ако за Судетите се смята, че "Германия има право", сега вече схващането е, че "трябва да се обуздае този маниак". Нещата са се променили.

[Обикновен лаик]

Обявяват му война защото имат договор с Полша за това.

Тц, не се приема като аргумент. Британската гаранция е дадена през март 1939 г., т.е. след Мюнхен, където, според твоята интерпретация, Англия и Франция правят териториални отстъпки на Хитлер, "за да насочат амбициите му срещу СССР и Сталин" (твърдение, което страда от липса на вътрешна логика, понеже от едното не следва автоматично другото, но нейсе) . И какво - малко след това тези "амбиции" се преграждат с гаранции за Полша*. И, както показват по-нататъшните събития, гаранциите наистина са задействани**. Как обясняваш това в рамките на тезата за "насочването на амбициите"? Понеже така или иначе отново стигаме до въпроса: да обявиш война на Хитлер не е ли малко чудноват начин да отклониш амбициите му от себе си.

---------------------------
*Стъпка, която, както е споменал Воланд, изумява с безпрецедентната си необмисленост да постави съдбата на Велика сила в зависимост от решенията на Полша, която далеч не се слави с благоразумие.
** Което пък ни отпраща към въпроса на Голъм - в рамките на твоята теза(не случайно го подчертавам) какво, според теб, им пречеше да си затраят. Амбициите на Хитлер - нещо, което той многократно е декларирал - са ограничени в Източна Европа (поради което няма и никаква нужда от "насочване"), а специално към Англия той неведнъж засвидетелства уважение.

[onefen]

А какво тогава спира САЩ и Англия да направят десанта в Нормандия през юни 1942г вместо през 1944. Тоест преди Сталинград и Курск и преди везните вече да са се наклонили към СССР.

[messire Woland]

А какво тогава спира САЩ и Англия да направят десанта в Нормандия през юни 1942г вместо през 1944. Тоест преди Сталинград и Курск и преди везните вече да са се наклонили към СССР.

И как ще го осъществят през 1942ра? Имат корабите, да, правят и един опит в Диеп (англичаните), но нито САЩ са готови за пълномащабен десант, нито - Англия. Това, че Овърлорд се случва през 1944та съвсем не е случайно. Е, в Италия стъпват по-рано, но като цяло там случаят е друг, темповете и силите - също.
Колкото до САЩ, те до 1941ва са неутрални и не може да се очаква, че ще имат кой знае каква армия година по-късно. Вярно, започват военни реформи през 1938-39та, но дори и при техния организационен гений и индустрия пак трябва време армията да бъде обучена и снабдена, без да броим количествата, които пращат в помощ на други държави.
Така че - не се подвеждай по пропаганда на някоя от страните в конфликта - през 1942ра няма как да има десант във Франция.

[gollum]

А какво тогава спира САЩ и Англия да направят десанта в Нормандия през юни 1942г вместо през 1944. Тоест преди Сталинград и Курск и преди везните вече да са се наклонили към СССР.

Липсата на опит, средства и възможности. Плюс, в случая със САЩ си има и втори фронт, на който оказват не малко внимание (стратегически за определено време е дори по-важен). Подготовката на десанта операция от подобен мащаб е сложна, време- и ресурсоемка. Импровизациите не са добра идея.

[skorpion1980]

Реално при убийство на ефрейтор Хитлер в хода на ПСВ аз не виждам освен комунистите коя друга политическа сила в Германия би била способна хем да увлече масите, хем целенасочено да създаде реваншисткия план. Национал-социалистите без Хитлер не ги виждам как биха могли да станат нещо повече от една маргинална партийка, просто Гьоринг няма такова дар-слово, за да ги поведе, Гьобелс повече го бива в това отношение, но и неговите лидерски качества не са толкова подчертани. Вероятно комунистът Ернст Телман би бил силната фигура и наистина той би взел властта с помощта на Сталин, след което Германия и СССР биха действали заедно срещу САЩ, Великобритания и Франция.

[gollum]

Въпросът е, че липсата на Хитлер би могла: а) да "изкара" друг на негово място и той да открие у себе си лидерски качества или б) да вкара във вакуума друга организация със сходно послание. Не виждам как комунистите биха запълнили точно тази ниша, а тя е била бая широка. Все някой щеше да я запълни. Разбира се, различна личност или партия означава сериозна разлика в събитията.

[skorpion1980]

Въпросът е, че липсата на Хитлер би могла: а) да "изкара" друг на негово място и той да открие у себе си лидерски качества или б) да вкара във вакуума друга организация със сходно послание. Не виждам как комунистите биха запълнили точно тази ниша, а тя е била бая широка. Все някой щеше да я запълни. Разбира се, различна личност или партия означава сериозна разлика в събитията.

И кой според теб би я запълнил при положение, че трябва хем да е реваншистки настроен, хем да е в добра позиция за увличане на народните маси?! Имам предвид конкретна личност, способна да изпълни и двете условия. Всъщност има и трето условие - да безусловен републиканец, все пак народът тотално е намразил Вилхелм 2 и го има за най-големия виновник поне от германска страна, демек абстрахирайки се от омразата си към страните-победителки в ПСВ. А такива по това време в Германия от силните твърдо и категорично са само комунистите и национал-социалистите. Всяка друга партия в Германия по това време си има своите монархически залитания, макар и с предимно носталгичен характер, съответно става неспособна да излъчи толкова силна фигура с подчертано лидерски качества, че и такава фигура, която да е в състояние поетапно да заобикаля военните клаузи на версайския договор. Последното на комунистите би им било по-лесно дори отколкото на самия Хитлер, защото биха имали още по-твърдата подкрепа на Сталин.

[gollum]

skorpion1980, нещата стоят, според мен, така (20-те и началото на 30-те години във Ваймарска Германия): има силни реваншитски нагласи в обществото, които са насочени към: възстановяване на "националната гордост" (т.е. собствено реваншизъм), срещу Ваймарската република (настроения, които са ни познати сега от нашата собствена реалност - разочарование от липсата на "силна ръка", от постоянно сменящите се партии, корупция и липса на стабилност). Споменатите от теб анти-имперски настроения, според мен, са общо взето слаби към края на 20-те години, особено ако не са свързани с личността на монарха, т.е. имат сравнително малко значение. Тези две така общо описани "настроения" създават огромна празнина, която все някой ще се опита да запълни (нито една от традиционните - доколкото е правилно това название за партиите на Ваймарската република).
Моята теза е, че дори и да го няма Хитлер като фактор (кой е той в началото на 20-те години?), то някой друг ще запълни нуждата от силен лидер на крайно националистическа партия, т.е. необходимостта "създава" човека, така да се каже. Обратното, наличието на конкретен силен лидер (като Хитлер) най-вероятно означава, че друг (дали по лични качества или случайност) няма да "заеме" това място. Но не мисля, че Хитлер е толкова уникален, т.е. след като я има нуждата, някой ще я запълни. Това важи едновременно по отношение на партията (като послания и идеология - крайно националистическа) и лидера. естествено, няма как да посоча конкретен човек, защото не знам кой би заел добре тази роля, защото въпросният "някой" не я е заел в ТР поради наличието на Хитлер.
Що се отнася до въпроса "коя ще е политическата сила", ако по една или друга причина национал-социалистическата партия се провали, то това ще е друга политическа сила със същото послание, т.е. която запълва същата ниша. Може названието и лидерите да са различни (при всички случаи поне част от хората ще съвпадат - даже повечето), но основните неща ще са същите.
Що се отнася до шансовете на комунистическа (крайно лява) формация да изпълни същата роля - според мен, те са минимални. Първо, тя не запълва същата ниша, а запълва различна - също съществуваща ниша. И тази "друга" ниша се оказва все пак по-слаба в ТР поради причини, които ще действат и в АР, поне според мен. Важна разлика между двете ниши е в това, че едната "прегръща" националистическата емоционална линия, докато другата - не. А тя е силен фактор. Друг важен момент са възгледите на по-висшите слоеве на общността, а там комунистическата идея е много по-слаба - особено сред индустриалците, администрацията (бюрократите) и военните. Докато националистическата е общо взето силна, разочарованието от републиката също е сравнително силно (и съответно търсенето на "силна ръка"). Анти-болшевишките чувства и страхове са много силен фактор.
Та, моето мнение, ако се опитам да го обобщя е, че ако махнем Хитлер от уравнението още в началото (загинал е през ПСВ или се е реализирал като художник в Австрия), то или за насицонал-социалистическта партия ще се намери друг силен лидер или ако това не стане, друга партия от същия формат и запълваща същата ниша, ще заеме нейното място, привличайки и членската маса и симпатизантите й. Такава партия не може без "вожд", т.е. силен лидер, така че друг ще се реализира в тази роля. И рано или късно, т.е. най-вероятно през първата половина на 30-те години ще стигне до власт и почти сигурно това ще е краят на Ваймарската република като такава, т.е. Германия и в тази АР ще стигне до диктатура.
Какви биха били разликите? Според мен, големи. Както смятам, че в историята има тенденции, които не се появяват или изчезват по волята и решенията на отделна историческа личност (защото произтичат от по-общи - икономически, обществени и културни причини и са резултат от действията на големи обществени маси хора), така смятам, че конкретната историческа личност и решенията й имат определено значение и тежест. Смяната на личност означава промяна в конкретните решения и в част от характерните черти. Особено когато говорим за диктатор-визионер. Друг лидер ще означава и разлики в идеологията, разлики в решенията и в стратегията. Личните качества и следващите от тях решения по отношение на "кохортата" от функционери, които ще съставят обкръжението му. Всичко това ще се отрази. Възможно е този различен лидер да не е такъв авантюрист или дотолкова самонадеян, а това лесно може да доведе до съвсем различно начало на войната, а следователно и до различна война.
Та това е целта на "вметката" ми в темата - премахването на един лидер променя нещата, но не означава, че свързаните с него неща ще изчезнат като с магическа пръчка. Да не говорим, че всичко онова, което е извън него - а това са тези големи обществено-политически и културни тенденции, си остава и "иска" някой друг да изпълни същата или сходна роля. А когато има нужда и позиция, някой (едновременно лидер и организация) ще ги запълни. Поне аз така виждам нещата.
Но не мога да посоча кой ще е този човек и какви ще са промените. Не случайно съм посочил как, според мен трябва да се правят алтерантивно-историческите упражнения, за да има смисъл от тях и да могат да се изградят стъпка по стъпка. Тази тема не е в съгласие с разбиранията ми, затова и не виждам как мога да посоча нещо конкретно - нямаме едно събитие, от което да следва всичко останало, обсъждат се неща, които са далеч от въпросното събитие и по тенденции, които нямат общо с това събитие.