Хитлер е убит

[1951]

Хитлер не съществува

В ютюб има един канал (CrashCourse), който пуска доста забавни образователни филмчета на исторически теми. Филмчетата са бързи, добре направени, забавни и понякога информативни.

Ето какво ми направи впечатление във филмчето за ВСВ:

http://youtu.be/Q78COTwT7nE?t=1m57s

Ако Хитлер го няма и ВСВ най-вероятно няма да я има... Та, да видим какво би станало със света, ако Хитлер не съществуваше.

Така.
Ефрейтор Адолф Хитлер е убит по време на Битката за Сома през октомври 1916 г (в реалния свят там той е ранен в крака). 27-годишният ефрейтор е просто една от над 2 млн. жертви, които Германия дава през ПСВ. По това време Хитлер е "господин никой" и със смъртта му край Сома историческият му ефект е нулев. Все едно не е съществувал.

Какво става от там нататък?
Признавам, познанията ми не са големи, но ето основните точки на които трябва да се даде отговори, които пък ще дадат основните насоки за това, както ще стане със света в периода 1920 - 1950 г. (примерно).

- ще се превърне ли Германската работническа партия (DAP) в Националсоциалистическата германска работническа партия? Хитлер е най-добрият оратор и пропагандатор на партията, която 1919 - 1920 г. е просто една от многото в германския политически небосклон (или направо казано си е една маргинална партийка в Мюнхен). 25-те точки на Хитлер въобще нямаше да се направят, още повече, че без Хитлер обединението с Германската социалистическа партия (DSP) е много вероятно.
- какво биха сътворили без Хитлер играчи, като Рьом, Антон Дракслер, Ханс Франк, Алфред Росенберг и Рудолф Хес? Всички те са членове и симпатизанти на DAP и тяхното влизане в партията няма общо с Хитлер. Те биха били там и без него, но какво ще сътворят?
- Биреният пуч и неговите последици? Ще бъде ли DAP + DSP еквивалент на NSDAP от реалния свят? Кой би бил силната фигури, около която ще мине пучът (ако въобще го има)?
- без Mein Kampf, коя ще е водещата идеология в Германия, която да е еквивалента на фашизмът в Италия (мисля, че възникването на някакъв еквивалент е неизбежен)?
- кога тази идеология би станала водеща в политическия живот в Германия?
За сега до тук.

Накратко, според мен ВСВ е неизбежен процес, който няма много общо с Хитлер. Въпросът е, кога би избухнала тя в Европа и какво ще представлява Германия тогава?

[1951]

Сега видях, че има същата тема страница назад.
Може да го заключите.

[Amazon]

Хитлер е най-добрият оратор и пропагандатор на партията, която 1919 - 1920 г. е просто една от многото в германския политически небосклон

Хитлер е много повече от това. Той е оратор чиито думи стигат до всеки германец. Релно точно сред тези които са ходили на митингите му има таква, които съзнават че е по-луд от Йосимити Сам, но тези които го слушат по радиото и са мнозинството, са вдъхновени от думите му. Срещал съм спомени на младо семейство където жената е виждала Хитлер на живо и мисли че е луд, а мъжа само го е слушал по радиото и е убеден че той е изразител на германската нация.

Моята Борба е доста добра смесица от факти и внушения. Своеобрзен връх на демагогията. Със сигурност е хващала дикиш сред по-необразованите и по-ниско интелигентни от германците.

Програмата за превъоражаване е на Хитлер.

Австриеца Хитлер стои зад аншлуса с Австрия, който зарежда с много енергия експанзионистичната идея за развитие на Райха.

Има и други неща. По времето когато Хитлер набира сила, последствията от Версайският Договор вече започват да изветряват. Например остатъка от огромните репарации вече е опростен. Териториалните загуби болят, но те могат до известна степен да се възстановят и с политически натиск и дрънкане на оръжие. Както се случва и в ТР. Без обаче това да се разрастне до ВСВ.

Нещо много важно. Никой освен Германия не иска война. Особено Франция и Англия, да не говорим за съседите на Германия. Това е еднамного сериозна разлика от периода преди ПСВ, която много хора вярват че е била "неизбежна".

Според мен без Хитлер нямаше да има ВСВ в Европа. Или дори да имаше, щеше да е далеч по-ограничена. Без стабилна идеология зад себе си. В най-лошият случай щеше да има Френската Кампания и част от Полската и после сепаративен мир и отстъпки от всяка от страните.

Тихоокеанската война щеше да я има. И щеше да завърши като в ТР.

Студената Война би била в много по "мек" вариант и разпада на СССР много по-бърз. Особено ако подобно на ТР, САЩ и СССР направят съюз срещу Япония, но не им се налага да си разделят Европа.

[1951]

Хитлер е много повече от това. Той е оратор чиито думи стигат до всеки германец. Релно точно сред тези които са ходили на митингите му има таква, които съзнават че е по-луд от Йосимити Сам, но тези които го слушат по радиото и са мнозинството, са вдъхновени от думите му. Срещал съм спомени на младо семейство където жената е виждала Хитлер на живо и мисли че е луд, а мъжа само го е слушал по радиото и е убеден че той е изразител на германската нация.

Тук обръщам внимание на ролята и мястото на Хитлер в генезисът на Нацистката партия.
Създаването на някакво крайно дясно националистическо и популистко обединение, което да застъпва тезата, че смелите германски войници са предадени от печалбарите в типа, е неизбежно (сякаш). Въпросът е, без Хитлер как би изглеждало то, кой ще го оглави, ще изпадне ли в антисемитизъм и прочие.

Австриеца Хитлер стои зад аншлуса с Австрия, който зарежда с много енергия експанзионистичната идея за развитие на Райха.

Пан германският национализъм е нещо, което е съществувало далеч преди Хитлер. Идеи за обединяване на опоскана Австрия и Ваймарската република има още през 1919 г., но това изрично е забранено от Версайския и Сенжарменския мирен договор. Въобще, обединението между Германия и Австрия е нещо, което мнозина са очаквали и най-вероятно е щяло да стане и без Хитлер.

Има и други неща. По времето когато Хитлер набира сила, последствията от Версайският Договор вече започват да изветряват. Например остатъка от огромните репарации вече е опростен. Териториалните загуби болят, но те могат до известна степен да се възстановят и с политически натиск и дрънкане на оръжие. Както се случва и в ТР. Без обаче това да се разрастне до ВСВ.

Версайският договор си е жив в сърцето на всеки германец. Да не забравяме, че от 1871 г. Германия има една и съща територия, а ако не броим Елзас и Лотарингия това са си германски земи от няколко века. Споменът от това кълцане на едро няма как да изчезне за 10 - 15 години. Дори не говорим за загубените колонии. Реваншизмът в Германия е жив.

Нещо много важно. Никой освен Германия не иска война. Особено Франция и Англия, да не говорим за съседите на Германия. Това е еднамного сериозна разлика от периода преди ПСВ, която много хора вярват че е била "неизбежна".

Никак не съм съгласен.
Италия иска война и нейните авантюри из Африка и Средиземноморието са неизбежни. Реваншизмът в Унгария и заигравките с Италия са ясни. СССР под една или друга форма, за едно или друго нещо, също се готвят за война. Гражданската война в Испания също е неизбежна и несвързана с Хитлер.

Според мен без Хитлер нямаше да има ВСВ в Европа. Или дори да имаше, щеше да е далеч по-ограничена. Без стабилна идеология зад себе си. В най-лошият случай щеше да има Френската Кампания и част от Полската и после сепаративен мир и отстъпки от всяка от страните.

Зависи от това, кой ще е начело на Германия в края на 30-те и каква е точно водещата идеология там.
Ако мога да по спекулирам и ако си представим, че лидера на Германия е един по-спокоен и предпазлив мъж, то според мен ВСВ щеше да пламне някъде 1941 - 1942 г. запалена от някоя италианска глупост срещу Югославия или Гърция. Ако по спекулирам още - авантюрата сигурно щеше да е подкрепена от Унгария или България.

Тихоокеанската война щеше да я има. И щеше да завърши като в ТР.

Да, това сигурно щеше да е така. Японците почти не се съобразяват с това, какво става или не става в Европа и действат по свой план.

[Пилот]

Между другото ако има време може да поровиш какво се случва точно в края на ПСВ в Германия - опитите да се провъзгласи социалистическа република, гонениците, убийствата на ляво (Роза Люксембург като известен пример) и на дясно. Реално имаш масата опити за преврати и революции, както с крайно ляв (от моряците в Кил до Мюнхен), така и с крайно десен наклон (пучът на Кап). Разни си правят милиции ала Фрайкорпс с явни политически цели, а правителството реално си ги ползва, евентуално срещу собствените си гласоподаватели... Самият факт, че през цялото време 20-те и 30-те никой не се заема насериозно да подгони разните паравоенни формирования на партиите е плашещ. Ваймарската република изглежда обречена още от самото начало, много трудно се минава без сътресения от някаква форма на монархия за една нощ към република (то и ние сме пример). Според мен на обществото му е трябвало поне още един "катарзис" в стил ПСВ за да поеме по нов път, а не имперския. Тъкмо Стреземан малко от малко позакърпва нещата към края на 20-те, но умира, после идва депресията и всичко си поема по историческия път. Особено при липсата на стабилен икономически разтеж изглежда неизбежно отгоре на обществото да се озоват крайни елементи. Поне според мен си имаме класически случай ала Фондацията на Азимов - Хитлер е просто пионка в ръцете на историята, без него пак вероятността от крайни елементи и реваншизъм клони към 90-100% след кашата на ПСВ. Поне аз намирам за невъзможно Ваймарската република да преживее 30-те, все някой екстремист щеше да излезе отгоре.

[gollum]

Обединих двете теми (няма смисъл да съществуват отделно).

Вече съм си писал мнението в предходната, та няма много да се повтарям - и аз се скланям към написаното от Пилот с една разлика: намирам влиянието на конкретната личност в правилния момент за значимо далеч над "проста пионка". Енергията и тенденциите си ги има и без конкретната личност, но качествата й характера й оказват много сериозно влияние върху конкретната реализация, т.е. върху решенията. Ако на мястото на Хитлер е друг, не толкова авантюристично настроен, с по-малки способности да "омагьосва", пътят към войната ще е различен .Малко вероятно е подобен лидер да влезе лесно в ситуацията, която в нашата реалност води до ТР. От друга страна, по-малко харизматичен лидер може и да бъде свален с военен преврат в един или друг момент. А как ще изглежда Германия под военен режим в подобна ситуация е много трудно да се предвиди. Естествено, възможно е и да се появи някой още по-склонен към рискове. Но личността, според мен, има много голямо значение.

Да добавя: на практика всяка новосъздадена/променена от ПСВ държава в Европа през 30-те години минава през авторитарен период (диктатура). Това едва ли е случайност. Всички тези държави - от малките та до големите си имат "сметки за уреждане" със съседите си, т.е. енергия за война също има. Ако можем да говорим за "миролюбци" (т.е. държави, които няма какво да постигат чрез война на този етап), то това са май само Швейцария, Великобритания и Франция, Чехословакия, плюс Скандинавието. Останалите повече или по-малко си имат своите щения, които самостоятелно се развиват в съответната посока, т.е. напрежението расте, на власт са авторитарни лидери (т.е. кривването във военна посока е по-лесно). А за СССР като фактор, който търси своето място, да не говорим.

Програмата за превъоражаване е на Хитлер.

Не е, това е необходимост. Който и да е на власт тогава, неизбежно ще тръгне по този път, за да спечели подкрепата на военните и на определена част от едрите индустриалци. По-скоро може да се обсъжда как точно ще се развие тази програма, в коя посока и с какви темпове. Но е нещо, което ще се случи така или иначе. Въпросът е дали ще е толкова бърза и "гореща" (т.е. дали икономиката пак ще "прегрее"). Но най-вероятно нещо подобно ще се случи, а то самостоятелно пак води нещата към война.

Темата е много интересна, но за съжаление, не се чувствам подготвен за да се изкажа по същество (т.е. над общите приказки). Както вече писах веднъж, трябва много дълбоко познаване на политическата обстановка и фигурите (включително онези на втори план) от 20-те години в Германия, за да може да се изгради някаква цялостна хипотеза кой и какво.

[onefen]

Със сигурност Втората световна война щеше да я има и без Хитлер. Причините за това се крият във Версайския договор и в чувството за реизионализъм, което го има в Германия още веднага след края на Първата световна война. През 20-те години Германия тайно тренира пилоти за ВВС в Съветския съюз, тъй като няма право на такива според Версайския договор. Подводничари и танкисти също се тренират в нарушения на договора. Ваймарксата република поддържа добри връзки със СССР и Кемалистка Турция - две нови държави загубили също като Ваймарската република от войната. Така, че да война щеше да има, може би не чак толкова кървава и без расовете елементи и концлагерите и без СА и СС. СССР вероятно щеше да е съюзник на Германия, а Германия би се справила доста по-добре без некадърното ръководство на Хитлер над армията и бойните действия.

[messire Woland]

Това е добре казано, но се нуждае от аргументация, тъй като немският генералитет е общо взето против военните авантюри на Хитлер - като се почне от Рейнланд, мине се през Австрия и Чехословакия и се стигне до Полша. Т.е. ако не е Хитлер, трябва да е някакъв подобен авантюрист-късметлия. По пътя от милитаризацията и отхвърлянето на Версайските ограничения възможностите Хитлер да се препъне и да завърши в затвора без да се стигне до известните ни събития - колкото искаш.

[Обикновен лаик]

Със сигурност Втората световна война щеше да я има и без Хитлер. Причините за това се крият във Версайския договор и в чувството за реизионализъм,

Без Хитлер ВСВ нямаше да я има по това време и място. Без Хитлер Германия - както това добре показва развитието и в нашата реалност - би била напълно способна да се превърне в доминиращата икономическа сила в Европа, за което през 30-те притежава всички предпоставки: прекрасна образователна система, отлична индустриална база, компетентно средно административно ниво, квалифицирана работническа класа, сериозен научен потенциал, подготвени финансисти, инженери и мениджъри, трудолюбив и дисциплиниран народ. Това щеше да и донесе и нужната политическа тежест, за да осъществи ревизионистките си амбиции без никаква война. Ако е въпросът само за възстановяване на изгубеното през ПСВ, поведението на Англия и Франция около средата на 30-те ясно говори, че те са склонни да направят - и наистина правят - големи отстъпки в тази посока, доколкото има едно общо разбиране у управляващите елити на тези страни, че с Германия е постъпено прекалено сурово. Без Хитлер опитната и добре подготвена немска дипломация, опряна на усилващата се икономическа - и производните и политическа, военна, културна - мощ на своята страна, най-вероятно би успяла да усили тази тенденция и да постигне своето.

Версайският договор е важен фактор и най-вероятно политическият водовъртеж щеше да изтика на върха на властта ревизионистка партия - но за да започне нова война в Европа е нужен безумен авантюрист като Хитлер, който в добавък да е политически гений. Тази комбинация трудно би се повторила, ако самият Хитлер го нямаше.

[onefen]

Аргументацията е проста - Ревизия на Версайския договор. Повечето германци я искат, генералите също. Те не са съгласни с конкретните решения на Хитлер. Без него коалицията вероятно би била : Германия, СССР и Турция, вероятно Япония и Италия също срещу Англия, Франция в по-късен етап и САЩ. Великобритания и Франция сигурно щяха да бъдат победени, а Австрия, Чехословакия и Полша да станат лесна мишена за Германци и Руснаци. Германия и СССР са съюзници и в реалната война до 22.06.1941 и единствено манията на Хитлер и неговото "Жизнено пространство" ги прави врагове. А и е било напълно възможно в Германия на власт да дойдат комунистите вместо националсоциалистите. Не знам как биха се развили събитията тогава. Вие как мислите

[onefen]

Обиковен Лайк не мисля, че въпроса с Версай би се решил без война. Отстъпките които Англия и Франция правят на Хитлер в годините преди войната са защото те искат да насочат амбициите му срещу СССР и Сталин. Англия мрази Русия. Те изпадат в ужас, когато е подписан пакта Рибентроп-Молотов. Ако Хитлер го нямаше и СССР беше съюзник на Германия (както смятам че щеше да бъде) Англия и Франция нямаше да са склонни на никакви отстъпки и войната щеше да е неизбежна. Германия не зависимо дали щеше да се управлява от комунисти, националсоциалисти, фашисти, социалдемократи, демократи или монархисти не би преглътналата Версайския диктат и би воювала за да го отмени

[Обикновен лаик]

СССР вероятно щеше да е съюзник на Германия,

Кое те кара да мислиш, че е "вероятно"? Във Версайска Германия е широко разпространено убеждението, че Германия губи войната благодарение на "ножа в гърба" забит и от евреите и болшевиките (които пропагандата представя, общо взето, като едно и също). Всеки германски политик, който дори загатне за някакъв съюз с болшевистка Русия, би си подписал политическата смъртна присъда. Такъв договор е възможен само за харизматичен диктатор, който е достигнал до такава всеобхватна власт, че няма нужда да се съобразява с обществени настроения - какъвто е Хитлер през 1939 г.

[gollum]

Няколко неща (сега набързо, утре може би ще имам малко повече време, та по-разгърнато). Както вече съм писал в темата, войната е достатъчно възможна и без Хитлер, но не в тази форма. А това само по себе си е съществена разлика.

Обикновен лаик, във Великобритания наистина се наблюдават определени настроения в смисъл, че с Германия е постъпено не както трябва и нещата трябва да се поправят. Но не и във Франция. Каквото се случва е изцяло под натиск от английското правителство - при реокупацията на Рейнланд Франция е склонна да използва въоръжените си сили, но не се стига дотам поради английското настроение/липса на одобрение или подкрепа за такава акция. Дали без Хитлер ще има подобна подкрепа за Германия сред определени британски среди е трудно да се каже, но е доста вероятно. Така че по това вероятно нещата ще са подобни, да не говорим, че при по-ниско ниво на агресивност на Германия, вероятно няма да има и допълнителни поводи за притеснения и "кризи". Но с Франция нещата не стоят така и между другото, тя си търси собствени съюзници и възможности срещу Германия.
Но аз съм съгласен с Воланд по този въпрос, военните не подкрепят подобен курс, без някой, който хем да обединява, хем да манипулира няколко прослойки с влияние, най-вероятно не би се стигнало до Аншлуса, т.е. най-многото, на което могат да разчитат би било връщане на Рейнланд и евентуално на Судетите. Но дори и последното би било достатъчно сложно, но все пак възможно. Дали това би било достатъчно, за да се успокоят духовете? Особено ако няма "прегряване" на икономиката и военното строителство се води с много по-спокойни темпове? Мисля че да.
Т.е. в подобна ситуация е възможно и да не се стигне (поне не лесно) до голяма война в Европа.
Условия за съюз между СССР и Германия не виждам - много малко вероятно развитие без Хитлер.

[onefen]

В началото на 20-те години Германия тренира военни пилоти на територията на СССР. Това какво ти говори. Освен това през ПСВ Германия обявява война на Русия, а не обратното. Имало е договор между Франция и Русия още от 80-те години на 19 век и германците са знаели за това. За това е разработен и плана "Шлифен". СССР от 30-те годни обаче и Русия от 1914г са две доста различни неща, както и Ваймарската република от Кайзеровата империя. Така, че да смятам че биха били съюзници. Дори в Германия можеше комунистите да вземат властта вместо националсоциалистите тогава даже щяха да са първи дружки.

[Обикновен лаик]

не мисля, че въпроса с Версай би се решил без война.

Тук би трябвало да следват аргументи. Защо не?

СССР беше съюзник на Германия (както смятам че щеше да бъде)

Не е достатъчно да "смяташ". Изложи аргументация.