Сталин умира, Троцки става лидер на СССР

[beri_cd]

Сталин умира (подхлъзва се в банята?) и Троцки взема властта. Въпреки изхода от войната с Полша и окаяното положение на СССР, Москва продължава да хвърля всичките си ресурси за световната революция.

[jamega]

През коя година се случва инцидента в банята? Докато Ленин е още жив или след смъртта му?

Л.Троцки:
"Или же Каутский хочет сказать, что расстрел вообще нецелесообразен, что "классы нельзя устрашить"? Это неверно. Террор бессилен - и то лишь в "последнем счете", - если он применяется реакцией против исторически поднимающегося класса. Но террор может быть очень действителен против реакционного класса, который не хочет сойти со сцены. Устрашение есть могущественное средство политики, и международной и внутренней. Война, как и революция, основана на устрашении. Победоносная война истребляет по общему правилу лишь незначительную часть побежденной армии, устрашая остальных, сламывая их волю. Так же действует революция: она убивает единицы, устрашает тысячи. В этом смысле красный террор принципиально не отличается от вооруженного восстания, прямым продолжением которого он является. "Морально" осуждать государственный террор революционного класса может лишь тот, кто принципиально отвергает (на словах) всякое вообще насилие - стало быть, всякую войну и всякое восстание.
http://www.magister.msk.ru/library/t...tl033.htm#st05.

Лично аз, при такъв развой на събитията, очаквам вълна от малки неуспешни въстания и впоследствие подривна дейност от нелегални комунистически терористични групи в редица страни. Предполагам, че за всички правителства ще бъде ясно, че СССР финансира и подпомага тези организации. Съветският Съюз ще бъде поставен в изолация и дори може да се образува военна коалиалициия срещу тях.

[Гост]

СССР се превръща в една леко облегчена Камбоджа - лагери, комуни, маузери и конни армии срещу селяните и въобще срещу всички.

Тотална деградация и изоставане на народите на СССР, кърваво потушени въстания. Ниска степен на индустриализация, вероятно селски комуни и опустошени градове. Глад и мизерия, пълна разруха на стоковите отношения. Никакви пари, само купони. Вероятно ново летоброене.

При първата подходяща международна изолация, военна интервенция и разпад на Русия, създаване на национални държави и връщане на някакви демократи в Москва. Възможни кървави междунационални конфликти.

Или пък дълга агония и посмешище за целия свят.

Ако се стигнеше до ВСВ - стигане на Вермахта до Урал, рязко повишаване на политическата тежест на Германия в Източна Европа, власт на на белогвардейците. Повсеместна емиграция на руската интелигенция на запад.

Износ на запад на всичко, което може да се нарече руско национално богатство, за никакви цени, отклоняване на пари в сметки в чужбина с милиарди долари.

[jordani_vt]

Защо се обвързва Троцки с "Москва продължава да хвърля всичките си ресурси за световната революция"? ... лагери, комуни, въстания, ниска степен на индустриализация, селски комуни???

Поразгледах някои материали и не намирам чак толкова радикални идеи след 1923, НЕП - даже се твърди, че той го предлага.

Отделно че може да се действа само в рамките на релността - и Сталин провежда в Коминтерна курс на изостряне на класовата борба след 1929, но без това да пречи на вътрешната му политика. Също и без никакъв резултат.

Вярно, че едно е да се говори от позиция на вътрешнопартийна опозиция, а друго е да се управлява. Ето едно интересно преположение:
Няма да има култ към личноста. Решенията ще се вземат колективно. Няма да има чистки.

Дали това е задължително или е особеност на сталинизма?

[gollum]

Като цяло съм съглсен с jordani_vt: твърде лесно се поема по инерцията на повърхностното мнение за дадена личност. Признавам си, че и моята първа мисъл, когато видях темата и прочетох мненията, бе близка до това пускане по течението - "Троцки е непрактичен и не би успял да се задържи; ще доведе до хаос и системата ще рухне бързо" или "щеше да е още по-зле с военния комунизъм". Обаче след като прочетох мнението на jordani_vt съм склонен да се замисля повече. Първо, дали всичко така ще зависи само от един човек? Дали нещата са толкова обречени да поемат по пътя на задълбочаващата се диктатура и авторитаризъм?

Няма да има култ към личноста. Решенията ще се вземат колективно. Няма да има чистки.

Това е интересна алтернатива. Ако се отговори нещо в стил "това е невъзможно", то тогава се отива към един твърде интересен казус, който формално оправдава каквито и да е действия на който там тиран ще е на върха. Въпросът е до какво би довела основателно прилаганата демократичност в хаоса, който наследява който там ще спечели борбата за лидерската позиция (напомням, че този хаос, както и външната опасност, са дадености, но те съвсем не са задължителна част от системата; макар да са ограничаващ фактор, който предопределя съдбата й поне донякъде).
Хубавото на тази постановка е, че Сталин умира от естествена смърт. Без това да се случи, трябва да се съобразяваме с неговите умения в задкулисната борба. Т.е. който и да го отстрани, ще успее само ако го победи в неговата игра, а това, боя се, ще означава да тръгне в някаква степен и по неговия път и да започне да отстранява "враговете с партиен билет", защото са привърженици на другите клики. Но без това - защо не? Но дали един демократичен социализъм би успял въобще да постигне нещо в тази страна в онези условия? Задачата е много тежка и иска изключително силови решения, а социалната реалност е един хаос - всичко е премесено, все още няма никаква реална основа, на която да се гради каквото и да е общество... Пък и какво ще служи за обединяващ фактор?

[jordani_vt]

Няма как да е невъзможно, защото това е реалността преди Сталин да завземе напълно властта. Важно е да уточня, че под колективно разбирам Политбюро и ЦК на ком. партия. Макар че Ленин започва някои промени - забрана на фракциите през 1921.

Не знам защо Троцки се свързва с военния комунизъм, не намерих никъде сведения, че го подкрепя повече отколкото другите в ръководството. Даже първото предложение за замяна на изземването на жито и замяната му с данък е негово една година преди неп-а.

[pilat]

някои съществени детайли

Доста интересна тема за разсъждение ... само че ми се струва, че отива в доста невярна посока. Какво имам в предвид.
Като начало трябва да се разгледа самият Леон Бронщайн (Троцки) за да се разбере каква роля би изиграл той ако .... Сталин се беше подхлъзнал и .....
Той (Бронщайн) е доказан агент на американското военно разузнаване. Изпратен в Русия с основната цел да изкара Русия от ПСВ за да НЕ стане тя страна победител във войната и съответно да доминира в Европа. Вероятно ще се интересувате от фактите - това е лесно. Има един строго документален филм "Троцки - тайны миравой революции". Там няма пристрастия, има само документални факти. Ето и малко очевидни детайли в подкрепа на този филм. САЩ влизат официално в ПСВ Ноември 1917 - т.е. месец след като Русия е извадена он войната, при това позорно.

Та след този увод - какво би станало ако Леон Бронщайн беше дошъл на власт вместо Сталин. Русия щеше да си остана това, което е била в периода 1919 - 1920 година. Само Русия без републиките - т.е. без Украйна, Белорусия, Прибалтика, Задкавказието и далеко-източните републики. С армия пълна с некадърни и кръвожадни "пълководци". Какво отношение е имал Бронщайн към армията ли?!?!? Ами той я е създал - след като за известно време е бил комисар на външните работи (демек министър), става и комисар на отбраната и създава структурана на червената армия и издига и "пълководците" Тухачевски, Якир, Будьони и сие бездарници и кръвопийци, които освен да заспръскват селски въстания с картечници друго не могат.
Няма никакъв начин той да създаде нещо градивно в Русия - дори то да е ВПК. Напротив - под неговото вещо ръководство Русия би продължавала да се разпада.
Е от друга гледна точка не би се случила и ВСВ просто защото нямаше да има, кой да помоне на Хитлер

[beri_cd]

Това ми се струва малко конспиративно и научно-фантастично. Но до ВВС няма смисъл да се стига, става дълга и широка. Не и ясно как едно алтернативно развитие на СССР би повлияло на нацисткото движение и дали изобщо то е щяло да дойде на власт.

[messire Woland]

Той (Бронщайн) е доказан агент на американското военно разузнаване.

Нещо в подкрепа на тази изключително странна теза?

Изпратен в Русия с основната цел да изкара Русия от ПСВ за да НЕ стане тя страна победител във войната и съответно да доминира в Европа.

Същото - с какво ще подкрепиш това абсурдно твърдение? Особено втората му, изключително неочевидна част. По онова време основните световно лидери са съвсем други и Русия не е част от тях, макар и да е в клуба на Великите сили.

Желателно е да получа отговор веднага. В противен случай целият този идиотски спам директно заминава, тъй като не се вписва даже и в раздела "Фантасмагории".

[von Danitz]

Разбира се, това е една фантасмагория. Но насилието е вътрешно присъщо на руската революция, както и на другите, между другото. Но лагерите, терора, мащабите, всичко това е започнато от Ленин, историците вече не спорят за това. Традиционната постановка не беше ли, че Троцки е Наполеон на новата революция? Може би щеше да разпали войни със съседите и бунтове в Германия, и да загине в пламъците и. Ако Германия, Полша, Румъния и примерно Турция и Финландия създадат някаква форма на сътрудничество, резултатите през 20-те години за СССР може да са изключително упостошителни. Айде, Кемал може и да помогне на болшевиките, но останалите определено им имат зъб, а и пичини да се нахвърлят върху им. Ако и Антантата и Япония помогнат, революцията ще бъде пометена. Или изнесена в Британия, както се страхуваше, и основателно, Лойд Джордж. Сталин е доста предпазлив в това отношение. Може би, като широк паралел, Джугашвили е Фуше.

Троцки осъзнава силата на гнева на масите. Въпросът е как той да бъде превърнат в положително действие. Това не е толкова лесна задача. Сталин направо вси им взима властта на масите. Така е по-практично. Докато Троцки разчита на революционна вълна, на кипеж, на популизъм. Трудно е от това да произтече глобална промяна. Борба има, но тя не е непремено "революционна" борба. По-скоро, борба за стомасите, не за сърцата.

А и като цяло надценяваме ролята на личността в историята. И Троцки има своите заблуди и разбирания. Но ясното му лице на завършен убиец и безпринципен кариерист се вижда при потушаването на Кронщатското въстание.

[messire Woland]

Едно време и аз смятах, че може и да има голямо значение, но сега съм склонен да мисля, че по-скоро няма да има. Страната е опустошена от войната и революцията и няма кой знае какви възможности. Това важи за всички страни в конфликта, не само за болшевиките. Съседните страни имат също проблеми за решаване. И най-вероятно щеше да завърши в сходни граници, на тези от реалността. Просто няма накъде да мърдат. А западните сили надали могат да отделят сили и средства, за да победят, за което си има ред причини. Специално Япония няма да я пуснат да владее Сибир и руският далечен изток, най-вече САЩ ще са против (и в нашата реалност са) и ще я принудят да се изтегли.
Сега, за значението на самия Сталин. То започва да се проявява по-скоро малко по-късно, практически - чак във втората половина на 20те години. Така че, ако той умре по-рано, влиянието на Троцки евентуално ще е по-голямо, но - за кратко. Защото, според мен, на мястото на Сталин ще застане някой друг от партийната бюрокрация. Точно кой е трудно да се каже, но борбата за власт в партията със сигурност няма да бъде отменена със смъртта на Сталин, както не е била отменена и със смъртта на Ленин.
Троцки е определено обречен да я загуби, независимот от това, кой ще излезе срещу него, от редиците на партийния апарат. Главно защото самият Троцки не е годен да се занимава точно с такива задкулисни борби и е по-скоро теоретик, който малко витае в облаците и няма да се погрижи (както и прави в реалността), да си осигурява гърба, чрез позиции в партийните структури, както това прави Сталин.
Виж, кой точно ще излезе начело, ако Сталин го няма е наистина труден въпрос според мен. Но какви качества ще има малко или много е ясно: ще бъде обигран в интригите (иначе няма да може да излезе начело), ще бъде от вътрешните кръгове, които са по-скоро с типа мислене като на Сталин, а не тези, които са ориентирани към външна експанзия и/или са се изградили в емиграция.
Оттук нататък обаче много ще зависи от способностите на такъв човек да планира и да защитава позициите си, защото в СССР, след края на борбата за власт, все пак в парията ще са останали силни фракции, има голяма армия, има голям репресивен апарат - все разни лостове, които ако не бъдат овладяни и правилно управлявани от някой лидер, нещата могат да се развият по най-разнообразен начин.

[gollum]

Какво отношение е имал Бронщайн към армията ли?!?!? Ами той я е създал - след като за известно време е бил комисар на външните работи (демек министър)

Никой не е питал "какво отношение има Троцки към армията", а ставаше въпрос за връзката между него и "военния комунизъм". Мисля че разликата между двете трябва да е очевидна.

Що се отнася до тезата "Троцки - агент на САЩ", тя иска доказателства и някакви телевизионни филмчета по никакъв начин не могат да служат за такова (особено пък с такова название, от което вее на пожълтяла хартия и евтино мастило). Още повече, че архивите за това време са достъпни и тя лесно може да се потвърди. Ако никой не е извадил подобен документ... хъм. Да не говорим за това какво представляват въпросните "тайни служби" по това време, но това е отделен въпрос.
"Оправданието" на тезата дори няма да го коментирам, защото няма нужда, ако самата теза виси във въздуха.

Но ясното му лице на завършен убиец и безпринципен кариерист се вижда при потушаването на Кронщатското въстание.

Даниц, съгласен съм с това определение. За съжаление, май хората които успяват да постигнат нещо в подобни мътни времена на промени (революции и въстания) май почти винаги се оказват безкомпромисни, безпринципни и склонни с лека ръка да убиват в името на нещо ("държавен интерес", "за каузата", възвишена идея или идеал някакъв).
Въпросът е какво може да се случи не когато все още всичко "ври и кипи", но след това, щом нещата се поуспокоят и се налага да се постига нещо реално не с дулото на маузера, а чрез управление.

А и като цяло надценяваме ролята на личността в историята.

Това ще ни изведе към една интересна философска дискусия, която тук-таме сме водили из разни теми (смътни спомени от далечното минало ). Личността понякога може да има голямо значение, но в никакъв случай не бива да се изпускат външните условия, в които тя действа. Колкото по-определени и, ъъъ, решителни, са тези обстоятелства, толкова по-малко са реалните възможности за някаква промяна. Аз лично се съмнявам, че в онези условия каквото и да е по-свободно или демократично организиране на нещата би проработило в друга посока, освен разпадане (т.е. множество отделни републики и не само, вместо една държава).