Великата отечествена война без толкова жертви

[gollum]

И да не си правим илюзии -национал-социализма е дори по-жизнен икономически от соц. системата която си преживя 5-6-7 десетилетия.

Това твърдение излиза извън темата, но си позволявам да го коментирам, защото е изказано като "очевидно и несъмнено", но за мен подобно подхвърляне въобще не притежава качеството "очевидност" и се нуждае от доказване или поне някакви аргументи зад гърба си (но в самостоятелна тема, разбира се). За икономическите възможности на една от социалистическите системи (съветския модел и производните му) имаме някакви дълготрайни наблюдения, на основа на които да правим заключения. За национал-социалистическата икономика (доколкото въобще има време да стане наистина такава; умишлено изключвам фашистката система, която е по-различна, според мен) имаме доста по-бедни наблюдения.
Но е факт, че тя "прегрява" също толкова бързо, колкото и съветската, управлява се по сходен начин и макар за краткия период на съществуването си да запазва достатъчно много капиталистически черти, аз лично мисля, че бързо би преживяла еволюция във форма близка до съветската. Така че жизнеспособността й е доста съмнителна в дългосрочен план (това още повече важи за политическата система, която, според мен, е дори по-нежизнеспособна от съветската). Тя и така успява да се поддържа само за сметка на завоевания, т.е. постоянното включване са "свежа кръв" в системата.
Поне това е моето мнение по въпроса. Лесно мога да греша, разбира се.

[Гост]

Не бива да съдим за жизнеспособността на една система след като краха и става на бойното поле де факто срещу мобилизираните сили на целия цивилизован свят.Концлагери е имало и в СССР и ако на расизма противопоставим вътрешното избиване в гражданската война в Русия плюс избитите и затворени след това на класова основа то национал-социализма ще се окаже и по-хуманен във вътрешнополитически план.Колкото до икономиката и нейното качество аз мисля, че както днес не можем да сравняваме ФРГ и Русия,така не можем да сравняваме и Райха с СССР.Нито по качество на живот нито най-вече по ефективност.Ми те и крайно грубите от морална гледна точка статистики за загубите го показват 1:3-4 в полза на Германия.Ако СССР на 6-тата година от съществуването си беше тръгнал да завоюва света се съмнявамдали изобщо би стигнал до Берлин.

[gollum]

Жертвите тук нямат нищо общо, нито справедливостта, реда, качеството на живот и прочее (още повече, че тези неща, поне в началото, са дадености и в двата случая) - говорим изцяло за икономика. Немската икономика започва да се "задъхва" и е пред колапс преди ВСВ да започне. Това е следствие от начина, по който тази икономика се управлява. Това само по себе си говори много за жизнеспособността на самата система, поне в немския й вариант. Имаме тема за това. Още повече, че това, че немската система се оказва във война с всички се корени в самата система.
Не искам тази да се превръща в място за обсъждане на подобен страничен въпрос.

[Гост]

... Още повече, че това, че немската система се оказва във война с всички се корени в самата система.

А в комунизма не се ли корени? Въпроса е според мен в гъвкавостта на прилагането на дадена система.Когато липсва гъвкавост и тактически компромиси според конкретната ситуация и най-брилянтната система би претърпяла крах в съкратени срокове.А национал-социализма далеч не е брилянтна система.И за да не сме далеч от темата,която е пусната именно заради неефективността на съветската система,която заради това и дава толкова жертви.Като не може с качество тя побеждава с количество. И жестокост.Сталин безмилостно включва и избива по фронтовете цели народи от бившия СССР,а Хитлер дори не успява да изпрати поне половината българска армия на източния фронт.А какво би му попречило да изпрати и половината испанска?Той владее повече население от Сталин.Но освен с евреите и комунистите е далеч,далеч по мекушав и непоследователен.

[gollum]

А в комунизма не се ли корени?

За "комунизма" - не знам, тук не говорим за идеологии или идеи. Ако ти се обсъжда конкретна идеология, има си подходящ раздел за целта (не бих се изненадал дори да се намери сходна дискусия в него). СССР на Сталин (нито пък съветския сталинизъм) не е равнозначен на комунизъм (да речем, горе долу по същия начин, както щайга не е равнозначно на 10 кг ябълки).

Въпроса е според мен в гъвкавостта на прилагането на дадена система.

Този въпрос само по себе си е интересен, но няма особена роля към темата. "Гъвкавостта" до голяма степен зависи от това как системата за управление на конкретната система (получава се забавно, така че можем да заменим второто "система" с "държава" или "организация"):

1. получава информация за външния свят и за резултатите от собствените си действия (т.е. съществуват ли и доколко са успешни системите за наблюдение и обратна връзка);

2. как гледа на тази информация - дали и в каква степен се съобразява с нея, когато изработва решенията си;

3. как точно е организирано взимането на решения (централизирано, децентрализирано; еднолично / в рамките на конкретен екип, в който всеки има право на мнение и прочее).

Т.е. "гъвкавостта" (т.е. определени степени на свобода) са заложени в самата структура на системата.

А национал-социализма далеч не е брилянтна система.

Аз също мисля, че не е. Намекнах, че по отношение на гъвкавостта най-вероятно стои в една плоскост със съветския сталинизъм (и породените от него народни демокрации по сателитите).
Но тези дискусии (не случайно съм написал изрични правила за този раздел) са си за самостоятелна тема (ако на някого му се занимава с такава - аз някога участвах в подобна дискусия, но сега намирам заниманието за ненужно).

И за да не сме далеч от темата,която е пусната именно заради неефективността на съветската система,която заради това и дава толкова жертви.

Ммм, точно тук, според мен (а като модератор на раздела, мнението ми тежи ), си се объркал, защото титулярът на темата никъде не обсъжда "ефективността" (независимо с отрицателен или с положителен знак) на системата, а само факторът "стратегическа изненада". Т.е. говори за чисто военни или стратегически аспекти. Ще цитирам предположението, около което се създава темата:

Представете си,че Сталин бе повярвал на информаторите си и е знаел,че Хитлер е щял да нападне.

Никъде не се обсъжда ефективността на системата, камо ли на идеологията зад нея (или пък на тези на Германия). Става въпрос за чисто военни или политически (стратегически) въпроси. Затова, не виждам смисъл и нужда темата да се превежда в друго русло, особено пък в посока сравнение на идеологии, системи и прочее.
Каквито и да са недостатъците на съветския сталинизъм, военните неуспехи от първия период на войната едва ли могат да се изведат директно от тях: става въпрос за конкретни политически и военни решения, които биха могли да бъдат и различни без да променяме политическата система, идеологията и прочее. Да не говорим, че същият тип неуспехи са възможни и в други ситуации, при други политически системи.
Ако ще се пише в темата, то нека е по нея, т.е. да се обсъжда предположението, върху което тя е изградена, неговите военни и политически аспекти, а е съвсем други въпроси.

[Гост]

Комунизмът в смисъла на контекста -няма смисъл да указваме постоянно цвета и формата на щайгата-разчитаме на интелигентноистта на опонента.
Гъвкавостта в една тоталитарна система е еквивалентна на гъвкавостта на съответния лидер.Тука и Сталин и Ленин са на светлинни години от фюрера -и двамата с къде-къде по-малко потенциал и по-слаба откъм практическа страна идеология постигат целите си-единия да установи при едни почти невъзможни условия една анти-реална система,а другия да я укрепи и направи световна сила.За икономиката-само за едно бледо сравнение но СССР произвежда до 80-те годиони копия на мотори от хитлерово време -ИЖ е копие на ДКВ.Колкото до жертвите и стратегическата изненада - е ква е тая изненада когато убитите не са само през 41-ва ми до средата на 45-та? То руснаците трябва да са били постоянно пияни та да се изненадват всеки ден.Че те самите си го казват,че се научили да воюват от германците -считай за какво изоставане става въпрос.А Хитлер губи поради две основни причини -не успява да включи завладените територии да работят пълноценно за него и разчита основно само на германската икономика и не успява да включи в такъв мащаб завладяното население да се бие за него както Сталин.Хитлер е имал и повече хора и повече икономика ,а води войната типично като монголски номад или александър Македонски повече за слава и някакво опиянение отколкото хладнокръвно и методично да усвоява.Но иначе пък не би бил Хитлер:-)
П.С. Не го разбрах това за "тежината" на мненията -в смисъл понеже си модератор си по-прав или?:-)

[gollum]

П.С. Не го разбрах това за "тежината" на мненията -в смисъл понеже си модератор си по-прав или?:-)

Аз ясно съм го написал, но щом не си разбрал, пояснявам: тежи повече що се отнася до това кое е по темата и кое - извън нея (т.е. "тежи повече" по модераторските въпроси - затова съм модератор, в крайна сметка). Връзка към темата с правилата на раздела:връзка.
Целият ти пост е извън темата (затова и няма смисъл да му отговарям - моята оценка и разбиране на тези събития са съвсем различни, но да ги излагам тук означава сам да наруша правилата; мнението си по самата тема вече съм го изложил), т.е. би трябвало да бъде изтрит според правилата. Не го правя само защото изглежда не си ме разбрал и, може би, не си чел правилата за раздела. Оставям ти време да сториш това (боя се че нещо пропускаш самата идея на това дискусиите да се разделят в теми. Ако имаш да напишеш нещо реално по темата то - моля. Ако ти се обсъждат други теми (какъвто виждам че е случаят), то - моля, отвори нова тема по интересуващия те въпрос в съответния раздел и по начин, подобаващ за форума. И там може да се обсъждат нещата колкото ти душа желае).

[Гост]

Ето и на тебе ти липсва гъвкавост. Ако спазиш правилата буквално трябва да изтриеш 90% от темата и то най-интересните (според мене) части.Освен това един разговор трудно може да се вкара в рамки.Сега каква тема да пусна и в кой раздел понеже лично на мен дисклусията ми е интересна.От една страна ми се ще да е в този раздел понеже поне за мен е ясно,че историята е по-скоро едно състезание в която личностите и късметът,случайностите имат много по-голяма роля от "аргументите", които някак си се търсят пост-фактум т.е. да оправдаят предпоставената теза която така или иначе се е случила.Но май и на тебе не ти е интересно,а като гледам наплив на мнения няма така,че май ще си останем до тук.Беше ми приятно все пак си опонент на ниво поне що се отнася до звучене.

[gollum]

Ти (според мен) се с опитваш да подложиш на дискутиране (образно казано) "хиляда неща" едновременно. Нека не са толкова много, но са поне 10-15 отделни обекта. А проблемът идва от това, че всяко от тези неща, за да се разгледа подобаващо (а иначе няма смисъл, защото се случва едно плъзгане по повърхността, което е, едно, безсмислено и, второ, неинтересно (поне за мен)) трябва да се разгледа самостоятелно, т.е. в отделна тема. Иначе само ще се скача от тема на тема и от въпрос на въпрос, без нищо да се задълбочи. А чак когато се задълбочим идва интересното.
Затова настоявам темите да се спазват. Това не е въпрос на наличие или липса на гъвкавост, а на подреденост и търсене на определен резултат. Без това правило темите са обикновена говорилня, т.е. нещо, от което в този форум не изпитваме нужда. За тази цел си има форумни срещи, които се провеждат в кръчма, където точно този род говорене е на мястото си.
Позволих си цялото това отстъпление за да разясни определен принцип, който е залегнал в подхода ни (използвам множествено число, защото не съм уникален в това отношение сред екипа) към модерацията.
Има още една важна причина този подход да се следва. Когато човек отвори определена тема, воден от името й, то той очаква да намери там говорене по определен предмет. А не по съвсем друг. Затова имаме самостоятелна тема, където, да речем, се обсъжда икономическото положение на Германия през 30-те и първата половина на 40-те години или друга, в която се обсъждат проблемите на РККА пред войната и през първия й период (те са дори няколко, защото става въпрос за набор от самостоятелни въпроси), други теми, в които се обсъждат идеологиите, характерни за хитлерова Германия и сталиновия СССР и т.н. Ако бяхме проявявали "гъвкавост" (както ти се изразяваш) през годините, вероятно вместо всичките тези отделни теми щяхме да имаме една обща чудовищна тема, в която никой нищо не би могъл да намери, без да изхаби много-много часове в търсене. Не това е идеята ни за този форум.
С това приключвам въпроса по отношение на тази тема: ако ти се обсъждат принципно нещата, има си теми (две) за тази цел - първата е обща за форума (тази), а втората е за този раздел (тази). Пак да повторя, ако те интересува конкретен въпрос и за него няма отворена тема, създай нова, вместо да търсиш "донякъде сходна", която да изместиш в интересуващата те посока - това е най-добрия възможен подход в тези случаи. Тази я оставяме за въпроса, с който е отворена.

ПП Не мисля, че 90% от съдържанието на тази тема е офтопик (както отбелязах, в тези въпроси мнението ми е което "тежи", защото съм модератор) - последните няколко поста обаче са такива. Другото е общо взето по темата (повечето, особено първите постове - пряко свързани с нея).