Великата отечествена война без толкова жертви

[nikd2]

Малко допълнение. Не че и преди не съм го писал, но ... основната трудност за това изменение на реалността ще е, Сталин да може да повярва в немското нападение. Ето (един пример). Ако се погледне ситуацията като цяло, просто няма събитие, което да убеди Сталин. Той получава наистина много и все навременни индикации за това, което ще се случи. Но просто не им вярва. Параноята при него е много силен сдържащ фактор. Така че, дори и само по тази линия нещата ще са много трудни ...

Да,всъщност един психолог е преглеждал Сталин и му определил състоянието като параноично.И типично Сталински стил лекарят изчезнал същата нощ .И то всъщност единственото събитие,което го убеждава,че Хитлер ще го нападне е..........самото нападение!

[Kramer]

Номонхан кое е? Защо Халхин-гол сте го прекръстили?

[messire Woland]

Номонхан кое е? Защо Халхин-гол сте го прекръстили?

Защото важат и двете имена. Едното се използва главно в СССР/Русия (по името на реката), другото - в Япония, по името на най-близкия град. В западни изследвания, в които се споменава инцидентът, се използва предимно името "Номонхан". Така че - и двете са достоверни и могат да се използват.

[gollum]

Крамер, аз лично използвам и двете названия, но в този случай съм използвал японското. И двете стават, просто за всеки от значение е неговата си перспектива към нещата. И Калка, и Номонхан очертават еднакво добре пространството, на което се разиграват поредицата от свързани сражения.

[stifen]

Отговорът за разгрома на СССр през първите две години не се крие в оръжието, командзането и т.н. - а в стиховете на дядо Вазов-"Духът, духът е туй оръжье". А именно руснаците просто не искат да се бият и масово дезертират, предават се в плен със стотици хиляди, полковете преминават в плен под звуците на оркестрите си, наборниците просто не се явяват, екипажите на танковете и дамолетите се разбягват - това, което е известно като "Великий драп" в руската народна история. Двамата безмилостни побратими Сталин и Хитлер просто принуждават руснаците да се бият.

[gollum]

Ъъъ, хъм, Stifen, къде си ги чел тези странни неща? Като цяло съветските войски се съпротивляват доста упорито (не случайно загубите на Вермахта са много големи, общо взето, на нивото на най-тежките дни от Френската кампания или дори малко над него). Масово предаване няма - да, взимат се много пленници, но съвсем не защото "съветските войници масово се предават", а заради обкръженията (от които, ако е за въпрос, се измъкват не малко подразделения, които продължават съпротивлението си по пътя, което води до допълнително изтощаване на немските сили). Така че не бих казал, че бойният дух е решаващ за загубата в началото (не че не е фактор тук-таме, но не и на по-високо ниво).

[Гост]

Представете си,че Сталин бе повярвал на информаторите си и е знаел,че Хитлер е щял да нападне.Сега си представете, че той прави защитни съоръжения по цялата европейска граница на Русия(от Балтика до Черно море)и когато Хитлер напада,Русия е подготвена и основните сражения стават край Минск,Киев и Ленинград.Командирите на СССР са най-способните и СССР дава най-много 5-7 милиона жертви и много по-малко разруха.Така Русия контратакува още края на 1942,началото на 1943 и тъй като Англия и САЩ не са били готови за Нормандия,Русия превзема Източна Европа,Германия,Франция,Испания,Италия и може би Северна Африка и войната свършва 1944г.След това тези страни стават комунистически.Как мислите,че щеше да се развие този свят,в който комунизма управлява почти цяла Европа.

Как си ги представяш тия защитни съоръжения срещу блиц-криговия начин на воюване? Те повтарят на един по-висок етап монголската инвазия,а тя не е спряна от никакви крепости и отбранителни съоръжения.В този случай единствено подобно организирана армия и то по-силна е можела да спре Хитлер.Де факто разсъждаваш като РККА и подобна тактика щеше да доведе само до по-голям брой жертви,а не обратното.Пак аналогията с монголците-който се предаде се пощадява-който се съпротивлява градът му е изгорен до основи и населението избито.
Относно втората ти теза - нищо съществено нямаше да се промени дори СССР да превземеше и Великобритания.Само агонията на соц. лагера щеше да е по-дълга щото е ясно,че краха му като на всяка империя не дойде отвън,а бе вътрешноикономически.Някои дават за пример Китай.Но там икономиката вече не е соц. и е въпрос на време да бъдат махнати червените бюрократи освен ако типично по азиатски сами не въведат многопартийната система като някакъв нов принос в марксизма-маоизма-дънсяопинизма:-)

[bigbeer]

Хрумва ми една чисто спекулативна идея,как СССР като цяло може да понесе значително по-малки човешки загуби.Идеята е проста.Част от съветската върхушка,получавайки достоверна информация за готвеното нападение откача и в чисто самоубийствен стил ликвидира вожда(съборен от тревоги почива в съня си на дачата.... и тн.).На фона на всеобщия потрес излизат с Толстоевски мотив за не съпротивление на насилието и нареждат на армията да отвори границите.Пращат проформа протест до всички правителства и изготвят меморандум за водещата роля на социал-демократите по пътя към интернационален социализъм.Заклеймяват комунизма като грешка,варварство и отклонение от правия път.Приграничните части несъгласни с такова поведение биват бързо ликвидирани.Започналата гражданска война е овладяна с помощта на типичния немски прагматизъм.Цялата европейска част на СССР се отцепва политически.Азиатската е превърната в протекторати.Новия съюз на Сибирските Съветски Социал-Демократически Републики участва в последващия провален опит за превземане на Британските острови,където дава сравнително малко жертви поради невъзможността от сухопътен десант.Основните сили привлечени за тази операция са от частите на ДБА и подводния флот.В последващия опит за овладяване на Африканския континент,поради наличието на силно лоби от страна на Мусолини биват изпратени сравнително малобройни експедиционни сили(обща численост под милион),което отново ограничава загубите.С Японските съюзници преразпределят Китай.Временно отрязан от основните си оръжейни доставчици,Китай не успява да се противопостави военно - отново сравнително малки загуби.До пълния крах на Великия Райх(някъде през 1952-55г.) успяват да настроят няколко транссибирски магистрали и местни заводи за преработка на суровини,което ги прави ценни при масираните съюзнически бомбардировки.При превземането на Берлин от обединеното съюзническо командване се отцепват и се обявяват за жертви на нацизма.Така реалните човешки загуби за цялата война биват сведени до около 1/10 от загубите от алкохолизъм за същия период. .

[gollum]

Ъъъ, bigbeer, може да ти се възрази, че немската окупация на СССР сама по себе си би донесла още повече жертви, отколкото са дадени във войната, а в перспектива би била много по-ужасна за СССР от каквато и да е победа във войната.

[bigbeer]

Съгласен.Като доказани прагматици,дойчовците,биха могли да им спрат водката.Действително ужасна перспектива.Вероятно ще ги принудят и да работят,което си е достатъчно гадно.Но ако ги натиснат и да започнат да учат..това действително би довело до несравними жертви.
Извинявам се за несериозния тон,но вероятно с организационни цели,на хапка за каквато не са подготвени да преглътнат биха ограничили изстъпленията.Нямат подготвени кадри за структури от такъв мащаб и ще им се наложи да получат максимално съдействие.Имаме реален пример от първите 2 години окупация.Биха получили много повече,за по-кратко време,представяйки се за просветители-технократи и носители на висша култура.Вероятно ще бъдат неотстъпчиви единствено за изолирането в лагери на всички евреи и доказани комунистически активисти. Струва ми се,че Сталинските дисциплиниращи методи са далеч по-сурови.И доколкото разбрах имаш предвид основно косвени жертви.А проблема при тях е,че трудно се обобщават статистически и са силно повлияни от гледната точка.

[gollum]

Пак няма да се съглася с теб, bigbeer, защото те много добре се справят с помощта на различни местни "активисти" и успяват да избият много народ. Представи си какво би се получило ако окупират целия ССР като си спомниш идеите, че трябва да се разчисти ялата европейска част, за да се настанят там немски колонисти (местното население ще се приема единствено като вид роби, които, естествено, никой няма да учи на нищо, освен да се подчиняват и да работят най-черен труд). Струва ми се, че каквато и да е друга съдба би била по-добра за населението на СССР (като цяло, може би за отделни етнически групи ще е различно) от немската окупация. Не бива да забравяш, че Хитлер има съвсем определени планове какво да прави със СССР след победата и в тях особено място за населението му няма, освен а най-низкото ниво на социалната стълбица (изрично се казваше, доколкото помня, че те няма да бъдат учени дори да бъдат грамотни, защото не им трябва - нали съдбата им е да работят труд, за който не се иска никаква квалификация). Така че това едва ли е пътят на "по-малкото жертви" - това е пътят на унищожението за тях.

[bigbeer]

Идеята ми беше,че няма да има време за реализация в тази насока.В първите години на овладяване просто не би могло да се случи на такава огромна територия.Предполагам че дори окупация (с изключение на стратегически суровинни райони) няма да има.По-скоро самоуправляващи се протекторати от които ще се изисква определена продуктивност.Поне в началото.Ще трябват десетки години на бърз прираст на немското население,за да достигне нива позволяващи реална колонизация.Време с което,няма как да разполагат.

[gollum]

Може и така да е, но най-малкото може да се поспори, защото зондеркомандите се справят доста бързо с тази задача в ТР. Не ми се мисли какво би станало ако към тази задача могат да се обърнат повече ресурси (а не виждам какво би попречило, ако вече няма съветска армия, която да ги "задържа"). Най-малкото в европейската част на СССР биха започнали веднага - особено в зърнодобините райони.

[Kramer]

Идеята ми беше,че няма да има време за реализация в тази насока.В първите години на овладяване просто не би могло да се случи на такава огромна територия.Предполагам че дори окупация (с изключение на стратегически суровинни райони) няма да има.По-скоро самоуправляващи се протекторати от които ще се изисква определена продуктивност.Поне в началото.Ще трябват десетки години на бърз прираст на немското население,за да достигне нива позволяващи реална колонизация.Време с което,няма как да разполагат.

Те се справят доста добре с Полша, както и с Украина, така че дали ще са генерал-губернаторства, протекторати или райхскомисариати административните единици, кой-знае каква разлика не би имало.

[Гост]

Идеята ми беше,че няма да има време за реализация в тази насока.В първите години на овладяване просто не би могло да се случи на такава огромна територия.Предполагам че дори окупация (с изключение на стратегически суровинни райони) няма да има.По-скоро самоуправляващи се протекторати от които ще се изисква определена продуктивност.Поне в началото.Ще трябват десетки години на бърз прираст на немското население,за да достигне нива позволяващи реална колонизация.Време с което,няма как да разполагат.

Аз мисля,че ако биха победили то и нацизмът щеше да преживее накаква еволюция.Може да се вкара готски и викинкгски т.е. арийски произход във верните на новата власт и т.н. хватки.И да не си правим илюзии -национал-социализма е дори по-жизнен икономически от соц. системата която си преживя 5-6-7 десетилетия.Според мене генералната грешка на Хитлер е неспоразумяването с японците за втори фронт не срещу САЩ и Китай,а срещу СССР.Тогава Евразия става германо-японска и САЩ освобождават света не само с Хирошима и Нагасаки ми с няколко десетки такива бомби.