Няма Първа Световна Война

[messire Woland]

И аз мисля, че Австро-Унгария е по-стабилна от Русия. Лично мнение

[Гост]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Greater_austria_ethnic.svg

също така една много сериозна бифуркация контра-WWI би била реализацията на Голяма Германия, вместо на Малка Германия ( от РИ ).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Map-GermanConfederation.svg

т.е. Австрия, а не Прусия да води Обединението; т.е. Австрия / Хабсбургите "ошамарват" Прусия / Хохенцолерните. По-нагоре питах за датския Кристиян "тъста на Европа". Ако беше дал Шлезвиг-Холщайн на Австрия? Може би Австрия побеждава -- обединява Германия -- съюза с Русия се запазва -- активни съвместни действия Обединена Австро-Германия ( вкл. даже Ч.гора, Албания, Сърбия ... ) и Русия за демонтаж на Османската империя?

[г-н Никой]

За което си има вътрешни китайски причини. Освен това, той "не мина" сам, а с доста голяма чужда помощ. Което излиза мнооого извън темата, но както и да е - икономическата промяна в Китай не е подходящ пример. По никакъв начин.

Воланд, защо Китай да не е подходящ пример? И в Русия, и в Китай доминира вековна/хилядолетна имперско-деспотична традиция, която задържа реформистките тенденции. Китайската компартия тръгна да прави пазарни реформи, за да се задържи на власт. Обаче строго контролирани реформи, никакъв либерализъм от англо-саксонски тип. То затова и спряха дейността на Гугъл. Ами защо Русия да не подходи по същия начин - реформи под строгия контрол на господстващата класа, а тя не е КПСС (изхождаме от това, че не е имало ПСВ и болшевиките са останали само с мераците си за власт и болния от сифилис в Швейцария Ленин), а военните, които са повечето аристократи, поземлените магнати, едрата буржоазия и приближените на царския двор?

[г-н Никой]

И аз мисля, че Австро-Унгария е по-стабилна от Русия. Лично мнение

За съжаление тази стабилност е нещо условно. Като правов ред и някакви демократични свободи Автро-Унгария (по-долу А-У) бие Русия. Обаче на А-У й липсва демографско-етническата основа, за да успее да възстанови имперските си граници като Русия след временния й разпад.
Между другото, ако мога така да се изразя, ретроградният елемент в А-У не е австрийската й част, както нерядко се смята, а унгарската. Там доминират полуфеодалните реликтови икономически поземлени отношения. Понеже държавата е с два парламента, всяко важно външнополитическо и вътрешнополитическо решение трябва да се одобри и от Виена, и от Будапеща. Затова например унгарците блокират идеята империята да стане триединна, като се дадат същите права като на австрийците и маджарите на чехите, словаците и хърватите. Една такава стъпка можеше да укрепи позициите на империята и при отсъствие на ПСВ, както изхождаме в тази тема, А-У вероятно щеше да оцелее като федеративна конституционна монархия и дори можеше да послужи като модел и подражание на една бъдеща обединена Европа. Друг е въпросът, че без ПСВ и продължението й през 1939-1945 г. европейските държави едва ли щяха да се откажат от част от суверенитета си в полза на една мегаструктура. Национализмът щеше да е прекалено силен за такава стъпка.
Между другото в мемоарите си Чърчил на едно място се вайка, че било грешка на англосаксонците през 1918 г. да насърчат разпада на А-У, която можела да бъде използвана като бариера за германското разширение към Средна и Източна Европа преди ВСВ и дори да я предотврати. В този ход на мисли е очевидно, че без ПСВ нямаше със сигурност да има Хитлер или някой друг от неговия калибър. Не само, че политико-икономическата обстановка нямало да предизвика появата му, но и факта, че в една неразгромена и неразорена Германия и А-У той е щял да бъде същият аутсайдер, какъвто е бил преди 1914 г.

[messire Woland]

Накратко: спомни си от какво излиза Китай, за да видиш от какво точно се страхуват хората там. А именно: хаос, гражданска война, а преди това, заради слабостта и изостаналостта на държавата - постоянна чужда намеса, окупация и т.н., британска (опиумните войни), японска и т.н. Така че, това правителство може да е всякакво, но поддържа страната силна, единна, с международно признание и т.н. Докато това е валидно, не мисля, че ще има кой знае каква вътрешна опозиция, поне в обозримо бъдеще. След време сигурно нещата ще се променят, но в момента според мен седят точно така.
За икономическата помощ - практически САЩ изградиха със свои пари индустрията в страната (но не само те), изнасяйки производства там, където има евтина работна ръка. Това беше на практика "магиеското решение" на предпоследната криза (преди сегашната, от 2007ма). По този начин Китай изгради промишленост (а правителството му остави това да се случи, загърбвайки всякакви идеологии и т.н.).

[Kramer]

Г-н Никой:

"Между другото, ако мога така да се изразя, ретроградният елемент в А-У не е австрийската й част, както нерядко се смята, а унгарската. Там доминират полуфеодалните реликтови икономически поземлени отношения. Понеже държавата е с два парламента, всяко важно външнополитическо и вътрешнополитическо решение трябва да се одобри и от Виена, и от Будапеща. Затова например унгарците блокират идеята империята да стане триединна, като се дадат същите права като на австрийците и маджарите на чехите, словаците и хърватите. "

Абсолютно правилно. Бисмарк пише в мемоарите си, че унгарските аристократи когато изпадали в добро разположение на духа обичали да карат музикантите-цигани да им свирят песента "Немецът е мерзавец".

[г-н Никой]

Накратко: спомни си от какво излиза Китай, за да видиш от какво точно се страхуват хората там. А именно: хаос, гражданска война, а преди това, заради слабостта и изостаналостта на държавата - постоянна чужда намеса, окупация и т.н., британска (опиумните войни), японска и т.н. Така че, това правителство може да е всякакво, но поддържа страната силна, единна, с международно признание и т.н. Докато това е валидно, не мисля, че ще има кой знае каква вътрешна опозиция, поне в обозримо бъдеще. След време сигурно нещата ще се променят, но в момента според мен седят точно така.
За икономическата помощ - практически САЩ изградиха със свои пари индустрията в страната (но не само те), изнасяйки производства там, където има евтина работна ръка. Това беше на практика "магиеското решение" на предпоследната криза (преди сегашната, от 2007ма). По този начин Китай изгради промишленост (а правителството му остави това да се случи, загърбвайки всякакви идеологии и т.н.).

Ех, Воланд, като че в Русия няма чужди инвестиции преди ПСВ... Разликата е в това, че не са преки, а финансово-кредитни, които после държавата инвестира или отпуска като кредити на частни лица. Нима смяташ, че след 1914 г. (без ПСВ) е нямало да има ръст на западните инвестиции?

[gollum]

Нима смяташ, че след 1914 г. (без ПСВ) е нямало да има ръст на западните инвестиции?

Разбира се, но ти може би забравяш, че времето на ПСВ е характерно с развитие на производствените сили в рамките на националната територия, докато последните 2-3 десетилетия на ХХ век са характерни със съвсем друг процес - изнасяне на индустриалния потенциал извън рамките на националната територия в търсене на по-евтина работна ръка и свободни и евтини условия за бизнес в развиващия се свят.Т.е. съвсем различни макроикономически условия, за които са характерни и много различни инвестиционни политики. Каквито и капиталовложения да има (а такива наистина има), те въобще няма да могат да се сравнят с тези в Китай. Да не говорим, че Русия е аграрна страна с много слабо развита промишленост и почти без индустриални работници - Китай има доста по-развита промишленост и много повече специалисти, т.е. е много по-удобен за такъв тип инвестиции. При малко по-малка територия и много по-добре развита инфраструктура. )Инвестициите в Русия ще са предимно в инфраструктура, селско-стопанство и малко предприятия, защото няма база за повече. А ще се търси износ на суровини - за каквито има глад. Така че ми се струва вероятно Русия да продължи да се развива в тези посоки - голям износител на зърно и на всякакви суровини и вносител на промишлена продукция.

Аз също смятам, че сравнението с Китай е неправилно - разликите са много повече от приликите. Китайската държава през 90-те години беше разграден двор и бе абдикирала от всичките си задължения към населението, може да се каже, че бе дала почти пълна свобода, с изключение на политическа. Това в крайна сметка доведе и до промяна във възприятията за това кое как трябва да бъде. Въобще не си представям как подобна "абдикация" би била възможна в Руската империя - елитите са напълно различни, ад не говорим, че в РИ това ще доведе до хаос и революция, докато в Китай работата бе съвсем друга - хората (основната маса) не искаха промяна или свободи, а стабилност и постепенно подобряване на жизнените условия.
Има и друг много съществен момент, това е разликата в социотипичните неща за двете общества. Китайското е много по-колективистично и склонно да се ограничава за сметка на някаква обща цел, същевременно има и съществена разлика в количеството индустриални работници и бели якички спрямо селяни, при по-малка и доста различна образована и социално активна класа (не че и в Китай няма отделни интелигенти от типа характерен за РИ, но са многократно по-малко и представят вероятно само малка част от цялото).
Според мен това са съществени разлики и водят до друг резултат. Те и началните условия и държавите са различни.
Понякога си мисля че въобще сме склонни да преувеличаваме значително аналогиите в историята, като намаляваме значението на контекста и особеностите, които са си уникални и не се повтарят.
Както и да е, това ще ни отведе далеч от темата, затова предлагам да оставим аналогиите настрана.

[messire Woland]

Съгласен с поста на Голъм, само да добавя: нека не забравяме икономическите кризи, които се случват сравнително редовно и без да има война. Те също ще се отразяват негативно и на инвестициите и на икономиката, включително и на тази на Руската империя.
За да не съм празнословен, ето един малък списък.
Let's take a look at history and some of the crashes, panics, failures and falls of the past 350 years or so.

* 1637 - Tulip mania damages the futures market and Dutch trade in general.
* 1720 - French and British stocks of firms cashing in on New World resources hit bottom.
* 1797 - Reserves in the UK fall low creating a monetary crisis. BOE puts a hold cash payments creating widespread public panic.
* 1810 - English credit crunch.
* 1819 - Only 43 years old, the US experiences its first major financial crisis.
* 1825 - London stock market panic from over-speculation in Latin American investments.
* 1836 - US real estate speculation causes stock markets to crash in the UK, Europe, then the US.
* 1847 - A credit crisis and bank panic ensue when railroad stock prices
crash in France and the UK.
* 1857 - During the Civil War a US credit crisis crashes equity prices. All nations that trade with the US are affected.
* 1866 - "Black Friday" happens from railroad speculation. A bank panic starts which leads to lack of credit
.
* 1873 - Vienna stock exchange collapses, causing the "great stagnation" on a global scale and lasts until 1896.
* 1882 - In France, Union Generale goes bankrupt causing banking crisis and market crash.
* 1890 - The UK's oldest bank, Barings, nearly collapses from its exposure to Argentine debt.
* 1907 - US bank panic spreads to France and Italy after stock market collapse.
* 1921 - Commodity prices crash.
* 1923 - Hyperinflation in Germany starts monetary crisis.
* 1929 - "The Great Depression" begins after equity crash.
* 1931 - Financial crises experienced by the UK, Japan, Germany, and Austria.
* 1933 - Gold standard given up by the US, starting panic in the banking system.
* 1966 - US credit crisis creates deflation and huge economic slump.
* 1973 - World financial crisis begins after OPEC quadruples the price of oil.
* 1982 - Global credit crunch prevents many developing countries from paying their debt
* 1987 - Bond and equity market crashes.
* 1989 - Japanese bubble.
* 1989 - Junk bond crisis.
* 1992 - French Maastricht Treaty sparks crisis in European Monetary System
* 1994 - Major bond market correction.
* 1995 - Mexican financial crisis caused by the peso's peg to the dollar during excessive inflation.
* 1997 - Asian financial crisis creates exchange rate and banking crisis, created from stock market and real estate speculation, along with many Asian currencies pegged to the US dollar.
* 1998 - Russia defaults on payment obligations during major financial crisis.
* 2000 - Dot-com bubble pops, creating a massive fall in equity markets from over-speculation in tech stocks.
* 2001 - Another junk bond crisis.
* 2001 - September 11 attacks create risk by hindering various critical communication hubs necessary for payment on the financial markets.
* 2001 - Economic crisis in Argentina, resulting in the government defaulting on payment obligations.
* 2002 - Bond market crisis in Brazil.
* 2007 - US real estate crisis causes the collapse of massive international banks and financial institutions. Equity markets take a dive.