Няма Първа Световна Война

[Гост]

Абсолютно! Затова и някак си естествено скочи мисълта към Русия, защото другите играчи от ПСВ не са в такова положение.
И да, точно, аналогията с Япония на Мейджи следва да се вземе предвид като класическа "източна промяна отгоре".

Ляво/дясно в класическия им вид са свързани с класическото буржоазно общество, със Западна европа от втората половина на 19-ти век. В един по-широк аспект това са основни политически същности, свързани с интересеите и разпределението им вътре в една общност, но да не задълбаваме нататък, че ще я отплеснем.

Там, където няма добре структурирана буржоазия, средна класа и пр., процесите се объркват, движат се сред интелигенцията главно и сред други типове елити, затова и се затормозяват така, затова и такива като Победоносцев, неглупав и твърде енциклопедичен в хуманитарно отношение човек, впрочем, се люлеят между разни модели.

[messire Woland]

Да, само че между Русия и Япония има една огромна разлика във вида на промяната. Докато Япония тръгва уверено по пътя на вестернизацията, на копирането на всичко (от икономиката, до флота (по британски образец) и армията, копирайки всичко от избрания оригинал, Русия не прави кой знае какъв опит в тази насока. Затова и резултатите се различават категорично. Вярно, в Япония има силни движения срещу промяната, но в крайна сметка, заради самия характер и личностите, определящи насоката, промяната от феодална империя в модерна такава по западен образец, става за някакъв си половин век. Сигурен съм, че втори такъв пример няма да намерим. И че резултантният национализъм, извънредно силен, е такъв именно заради изоставянето на голяма част от традициите. Все пак тази промяна е на практика радикална смяна на идеите и въобще - промяна, при която е все едно казваш "аз сбърках, почваме всичко от нулата", не е лесна за преглъщане за националното самочувствие. Сигурен съм, че нито една от европейските велики сили не може да си позволи нещо такова, след като епохата на национализма е настъпила. Затова и втори такъв пример, като този с Япония, надали ще намерим.

[gollum]

Там, където няма добре структурирана буржоазия, средна класа и пр., процесите се объркват, движат се сред интелигенцията главно и сред други типове елити, затова и се затормозяват така, затова и такива като Победоносцев, неглупав и твърде енциклопедичен в хуманитарно отношение човек, впрочем, се люлеят между разни модели.

Ще се отклоня от криволичещата пътечка на дискусията, оправдавам се, че въпросът е съществен. Много често мислим така, сякаш има "правилен процес" или "модел" и негови отклонения или изкривявания. Така издаваме, че предпочитаме абстрактното мислене и неговите креатури пред реалността. Не мисля че има "правилен процес" и негово "изкривяване", а по-скоро специфична форма, която е естествена в средата, в която се е създала и развила, но всяко пренасяне (независимо "механично", "правилно" или "неправилно") в друга среда неизбежно поражда чудовища.
Това, между другото, важи и за традиционните разделения "ляво" и "дясно" в политиката.

[jordani_vt]

От обед никой не е писал

Специално за Австро-Унгария и как е щяла да се либерализира съвсем се отива в сферата на фантазията. Реално това са две различни държави с отделни правителства и няма никаква възможност роднините на императора да наложат възгледите си в Унгария. Въобще фактите са такива, че много трудно се вземат решения по текущи въпроси, какво остава за реформа на държавата. Там шанса да се даде автономия на славяните не съществува след разделянето на две. От една страна унгарците никога няма да се съгласят, от друга страна германците предпочитат присъединяване към "своята" държава отколкото да са малка част от слаба държава.

[Гост]

Ще се отклоня от криволичещата пътечка на дискусията, оправдавам се, че въпросът е съществен. Много често мислим така, сякаш има "правилен процес" или "модел" и негови отклонения или изкривявания. Така издаваме, че предпочитаме абстрактното мислене и неговите креатури пред реалността. Не мисля че има "правилен процес" и негово "изкривяване", а по-скоро специфична форма, която е естествена в средата, в която се е създала и развила, но всяко пренасяне (независимо "механично", "правилно" или "неправилно") в друга среда неизбежно поражда чудовища.
Това, между другото, важи и за традиционните разделения "ляво" и "дясно" в политиката.

О, да. Но понякога се налага сравнение с класическите (често първите по време) модели и оттам се получава тази условна класификация на "правилно" и "отклонено".

[Гост]

- промяна, при която е все едно казваш "аз сбърках, почваме всичко от нулата", не е лесна за преглъщане за националното самочувствие. Сигурен съм, че нито една от европейските велики сили не може да си позволи нещо такова, след като епохата на национализма е настъпила. Затова и втори такъв пример, като този с Япония, надали ще намерим.

Турция на Ататюрк?

[zmaj]

От обед никой не е писал

Специално за Австро-Унгария и как е щяла да се либерализира съвсем се отива в сферата на фантазията. Реално това са две различни държави с отделни правителства и няма никаква възможност роднините на императора да наложат възгледите си в Унгария. Въобще фактите са такива, че много трудно се вземат решения по текущи въпроси, какво остава за реформа на държавата. Там шанса да се даде автономия на славяните не съществува след разделянето на две. От една страна унгарците никога няма да се съгласят, от друга страна германците предпочитат присъединяване към "своята" държава отколкото да са малка част от слаба държава.

А, бе, не е точно тъй И в Унгария си е имало "либерали" сред управляващите /възлови фигури от правителството/. Но след покушението в Сараево, под влияние на общото настроение, променят нагласите си. За да не изпадаме в абстракции, конкретно за Босна и Херцеговина - имало е идея да й се даде повече автономия и прочие. Същото се е обмисляло за Галиция и Южна Полша.

Чешкото националистично движение е комформистко и повече просветителско, словаците може да са недоволни от унгарския гнет, но не са толкова голям фактор, за да влияят на имперската политика; хърватите са били доста добре интегрирани в Хабсбургската империя. Единственият проблемен етнос са румънците в Трансилвания...
Кой е луд да бяга от сравнително високия стандарт на живот и цивилизацията към тъмните балкански субекти около Букурещ и Белград... Това е възможно, само в състояние на дълбока икономическа и социална криза, когато статуквото е преобърнато. Тогава, да, за национализма има хляб, кактко показва историята.

[korto]

Гледам,че обръщате голямо внимание на империите в Европа.Но аз бих се запитал как ще се отрази на нас това да няма първа световна война,защото именно участието ни в нея ни води до катастрофа ,която как да кажа ни влияе и до днес.Без войната може би щеше да ни очаква едно по светло бъдеще

[jordani_vt]

Това е възможно, само в състояние на дълбока икономическа и социална криза, когато статуквото е преобърнато.

С по-голямата част от написаното преди това съм съгласен. А кризи се случват неизбежно според мен. Докато има нерешени конфликти рано или късно ще им дойде времето. От 1848 до 1918 година това са национализма и премахване или ограничаване на монархиите. След това има нестабилни демокрации, които в Източна Европа са заменени от диктаторски или тоталитарни режими.

[gollum]

Jordani_vt, съгласен съм с теб, т.е. национализмът е много съществен фактор, които определя много от събитията. Но за мен има един съществен момент. ПСВ не само създава определен хаос, отслабва значително много-националните империи и уморява обществата, с което създава много добри възможности за успех на малките национални движения, но и създава Обществото на народите и изкарва на преден план един нов принцип на международно действие: националното самоопределение. Тези няколко пирона затварят ковчега на всички много-национални империи.
Без ПСВ няма да имаме нито един от тях, т.е. самите империи запазват определен вътрешен интегритет, обществата им не са загубили напразно много от енергията си, а репресивният апарат действа и си е на мястото. Няма го и новият принцип, според който става възможно легитимирането на новите държави.
Как в тази обстановка можем да си представим успеха на едно от тези национално-освободителни движения? Насилствено, т.е. чрез въстание? Не виждам как може да стане. Всяка от империите има силата да потуши такова действие.
Единствената друга възможност е либерално и просветителско движение, което да се бори за относителна автономия в рамките на империята. Подобно движение може и да има някакъв малък шанс, но ще отнеме много време и зависи от случайни събития, а национализмът рядко е склонен да чака.
Аз лично виждам като единствена възможност някоя поредна политическа криза. Т.е. национално-освободително въстание или атентати, свързани с такова движение, които рано или късно ще отключат веригата от събития, която ще доведе до локална война, която ще прерасне в общоевропейска. Т.е. повтаряне на сценария, но с друг инцидент в основата си.

КГ125, разбирам как го употребяваш, но в нещата, които пишеш, забелязвам нещо друго: ти сякаш смяташ, че по принцип определена форма на организация и управление е по-добра. Аз си мисля, че няма подобно нещо: тя е ефективна само в усолвията (или близки до тях), в които се е създала и развила естествено. Колкото по-различна е културата и обществото, толкова по-лошо ще пасне тя на тях и неизбежно ще означава да се възприемат някакви външни черти, някакво наподобяване, а резултат ще е по-лош отколкото от традиционните и създали се в тези общества форми.

[shadowsong]

Турция на Ататюрк?

Така, при Турция е различна работата. Най-малкото за разлика от японците те не са напълно феодална държава, факта, че губят империята помага, а танзимата си казва думата. Турция е напълно готова по това време за Кемал, имат наченки на гражданско общество, тук таме индустриализация, интелигенция и прочее, точно им трябва някой да рече дай да бутнем тая пуста религия и да сме светски. Това е основното, при японците религията не играе роля, при турците това е основното, те и затова ги е страх от ислямските партии, но каквото и да си говорим турчулята са си доста по-близо до европейски стандарти. Западните части на страната като цяло са си баш балканци, пък ниу сме европейци нали

За Австро-Унгария, та там дори да кандисат немци и унгарци да са заедно (ха тва как ше стане). Кой каза, че румънците са единствения проблем етнос? А босня там какво? Автономия или не, има си местни бошняци дето не са съвсем наясно кви са, ама знаят че не са нит немци нит унгарци, солидно количество сърби и тук там хървати.. И как ще стане работата? То ще са чети, атентати, военни положения, обвинения към Сърбия, че подстрекава и рано или късно всичко ще избухне..
За ''добре приспособените'' хървати там национализма ще си каже думата, ако не хърватския, то като реакция към унгарския и асимилистични политики..
Няма как да стане просто ерата на многонационалните империи си отминава по това време, колониалните държави издрапват още 20тина годинки докато национализма плъзна из колониите и туй то.
Вижте като се разпада Австрия ще е интересно, какво ще кажете за Хърватско-Бошненска държава, Италия награбва Словения, Австрия се спазарява с чехите, пък Унгарците кротват след като губят война срещу поляците и хървато-бошняците, но пък си запазват трансилвания и словакия (галиция за поляците). Разбира се единствената причина да се сформира хървато-бошняшка държава е страх от поглъщане, я от сърби, я италианци, я унгарци и това ги задържа заедно.
Ммм какво ви е мнението?

[Гост]

КГ125, разбирам как го употребяваш, но в нещата, които пишеш, забелязвам нещо друго: ти сякаш смяташ, че по принцип определена форма на организация и управление е по-добра. Аз си мисля, че няма подобно нещо: тя е ефективна само в усолвията (или близки до тях), в които се е създала и развила естествено. Колкото по-различна е културата и обществото, толкова по-лошо ще пасне тя на тях и неизбежно ще означава да се възприемат някакви външни черти, някакво наподобяване, а резултат ще е по-лош отколкото от традиционните и създали се в тези общества форми.

Това е и вярно, и не. Да, има "по-добри" модели, но просто не винаги се отчитат местните специфики. Същността обаче си е една и съща. В развилата се политическа и стопанска история на модерния свят общо взето се касае за прословутите и изтъркани "ляво и дясно", но формите са толкова много, че често засенчват, а и изместват същината на съответния строй.

[Гост]

Така, при Турция е различна работата. Най-малкото за разлика от японците те не са напълно феодална държава, факта, че губят империята помага, а танзимата си казва думата. Турция е напълно готова по това време за Кемал, имат наченки на гражданско общество, тук таме индустриализация, интелигенция и прочее, точно им трябва някой да рече дай да бутнем тая пуста религия и да сме светски. Това е основното, при японците религията не играе роля, при турците това е основното, те и затова ги е страх от ислямските партии, но каквото и да си говорим турчулята са си доста по-близо до европейски стандарти. Западните части на страната като цяло са си баш балканци, пък ниу сме европейци нали

За Австро-Унгария, та там дори да кандисат немци и унгарци да са заедно (ха тва как ше стане). Кой каза, че румънците са единствения проблем етнос? А босня там какво? Автономия или не, има си местни бошняци дето не са съвсем наясно кви са, ама знаят че не са нит немци нит унгарци, солидно количество сърби и тук там хървати.. И как ще стане работата? То ще са чети, атентати, военни положения, обвинения към Сърбия, че подстрекава и рано или късно всичко ще избухне..
За ''добре приспособените'' хървати там национализма ще си каже думата, ако не хърватския, то като реакция към унгарския и асимилистични политики..
Няма как да стане просто ерата на многонационалните империи си отминава по това време, колониалните държави издрапват още 20тина годинки докато национализма плъзна из колониите и туй то.
Вижте като се разпада Австрия ще е интересно, какво ще кажете за Хърватско-Бошненска държава, Италия награбва Словения, Австрия се спазарява с чехите, пък Унгарците кротват след като губят война срещу поляците и хървато-бошняците, но пък си запазват трансилвания и словакия (галиция за поляците). Разбира се единствената причина да се сформира хървато-бошняшка държава е страх от поглъщане, я от сърби, я италианци, я унгарци и това ги задържа заедно.
Ммм какво ви е мнението?

Да, при Турция е по-различно, наистина.

А Австроунгария е неспасяема - там наистина не виждам каква реформа може да се прави. Това е много развита и много цивилизована империя, но като тръгнат центробежните сили.... Може би някаква гениална преформулировка на имперската система, но как ли?? Русия в сравнение с Австроунгария няма национални проблеми, защото при нея те са главно на запад, в източния си двор тя се оправя лесно. Ще се отцепят Полша и Финландия, е ми хубаво пък.

[han asd]

Само дето не съм убеден че Финландия ще иска да се отдели те са имали привилегирован статус в рамките на империята. За Полша също не е много сигурно че без ПСВ ще се отцепи - просто руснаците ще изгонят/преселят всички подозрителни елементи в сибир или в емиграция, прибалтика подобно тоест революцията им дава шанс да се освободят, но е доста вероятно при надигане на глас да бъдат смазани от работещите репресивни апарати. То и арменците обяват независимост след революцията обаче... Съмнявам се също че и немците биха подкрепяли едно полско революционно движение при условие че и при тях има достатъчно поляци. Реално ако няма ПСВ (т.е. германия бъде залъгана по-някакъв начин с концесии или нещо подобно) империята на царя ще си стои - има си действаща голяма и вярна армия + достатъчно казаци да тормозят всеки които реши да надигне глава. Турция си върви към разпад (т.е. няма как да не свалят султана те младотурците си правят един преврат по-рано, а свалят ли го това значи проблеми с арабските райони - апетити към тях имат всички )
По-скоро ще има война за турското наследство или поне криза (подобна на мароканската) - така или иначе разковничето е в германия и то териториите трябва да са за сметка на франция (която прекалява от времето на наполеон III нататък). Въпреки че нито германците нито французите са желаели да се заселват в колониите (изключвам алжир - въпреки че и там колонизацията е била донякъде насилствена).

[zmaj]

За Австро-Унгария, та там дори да кандисат немци и унгарци да са заедно (ха тва как ше стане). Кой каза, че румънците са единствения проблем етнос? А босня там какво? Автономия или не, има си местни бошняци дето не са съвсем наясно кви са, ама знаят че не са нит немци нит унгарци, солидно количество сърби и тук там хървати.. И как ще стане работата? То ще са чети, атентати, военни положения, обвинения към Сърбия, че подстрекава и рано или късно всичко ще избухне..
За ''добре приспособените'' хървати там национализма ще си каже думата, ако не хърватския, то като реакция към унгарския и асимилистични политики..
Няма как да стане просто ерата на многонационалните империи си отминава по това време, колониалните държави издрапват още 20тина годинки докато национализма плъзна из колониите и туй то.
Вижте като се разпада Австрия ще е интересно, какво ще кажете за Хърватско-Бошненска държава, Италия награбва Словения, Австрия се спазарява с чехите, пък Унгарците кротват след като губят война срещу поляците и хървато-бошняците, но пък си запазват трансилвания и словакия (галиция за поляците). Разбира се единствената причина да се сформира хървато-бошняшка държава е страх от поглъщане, я от сърби, я италианци, я унгарци и това ги задържа заедно.
Ммм какво ви е мнението?

Къде ги видя тези чети, бре, човек Като изключим подвига на Гаврило Принцип, финансиран и направляван от сръбските тайни служби, други подобни геройства няма. Да напомня отново: дискутираме хипотезата "Първата световна война не се е случила" / или поне е отложена 10-20 години/.
Въоръжена съпротива в рамките на Хабсбургската империя след 1848-49 г. няма. Сам си направи изводите защо.
А че империята в този й вид, все някога ще се разпадне - ОК, така е, но пък може и да еволюира в някакъв тип многонационална конфедерация...

В Руската империя преди 1914-та има много повече прояви на националистически тероризъм /да не говорим за левичарския/, но тя не е тръгнала да се разпада: поляците са вечно абонирани за Сибир, и кво от това - кучетата си лаят, керванът си върви....