Няма Първа Световна Война

[zmaj]

Германия е разковничето...
И въпреки това, войната не е била неизбежна на 100%.

Подобна криза вече е имало през 1908 г., но тогава руският император действа благоразумно, защото е наясно, че армията му просто няма ресурси да воюва /вече има горчив опит от 1904-05 г/ През 1914 г. заблудата идва от започналата модернизация и голата славянска чест. Без Русия, Първата световна война си е направо фантастичен сюжет до края на десетилетието.


Британия влиза във войната , формално погледнато, заради един договор от 1840 г... поводът е не Франция, а Белгия. За общественото мнение, това е било важно, а не толкова съюзните отношения в Антантата.

Без всеобщата руска мобилизация, нямаше да има френска и германска мобилизация. Просто е трябвало да жертват Сърбия и голите си амбиции на Балканите. Последвалият развой на сълитията показва, че това би било най-разумното решение...

[Гост]

Точно. Един леко страничен ефект на евентуалния мир в Европа - в този случай, третата Балканска война би била въпрос на около 7-8 г., т.е. би цъфнала някъде около 1920 г. И най-вероятно щяха да я почнат гърците или българите.

[zmaj]

В този ред на мисли и аз да добавя:

Императорска Европа оцелява, въпреки всички противоречия. Системата от международно-правни и династични отношения не е девалвирала, все още има някакво чувство за рицарска чест и достойнство, въпреки съперничеството. Европейските колониални империи запазват доминацията си, марксизмът е маргинално политическо учение, Америка, макар и набираща мощ велика сила, все още е прекалено изолирана.

Някои хипотетични резултати:
неслучване на Голямата депресия, пълна доминация на свободната пазарна икономика, откриването на атомната енергия се отлага с 50 години....
Анти-колониалните движения са просто слаби и изолирани интелектуални кръжоци на малцина мечтатели.
Фашизмът, нацизмът и болшевизмът са само социални утопии в научно-фантастични романи.

[г-н Никой]

В този ред на мисли и аз да добавя:

Императорска Европа оцелява, въпреки всички противоречия. Системата от международно-правни и династични отношения не е девалвирала, все още има някакво чувство за рицарска чест и достойнство, въпреки съперничеството. Европейските колониални империи запазват доминацията си, марксизмът е маргинално политическо учение, Америка, макар и набираща мощ велика сила, все още е прекалено изолирана.

Някои хипотетични резултати:
неслучване на Голямата депресия, пълна доминация на свободната пазарна икономика, откриването на атомната енергия се отлага с 50 години....
Анти-колониалните движения са просто слаби и изолирани интелектуални кръжоци на малцина мечтатели.
Фашизмът, нацизмът и болшевизмът са само социални утопии в научно-фантастични романи.

Към това бих добавил и "добродушния германски вуйчо в центъра на Европа". Изразът е на Хитлер в "Хитлер каза" на Раушнинг.

Интересно е обаче при такъв мирен ход на общоевропейската история какво би станало с азиатските владения на Турция - Ирак, Сирия, Палестина, Западна Армения. Ако империята на османците оцелее в Азия, това значи, че днес нямаше да има Израел. Лично аз съм скептичен по отношение на бъдещето на азиатска Турция дори и без ПСВ. В днешния Източен Анадол след 1900 г. се засилва арменското национално-освободително движение, което в един момент ще търси вариант от рода на нашето Априлско въстание за предизвикване на намесата на Русия. При една такава война тя може би е щяла да се води само източно от река Ефрат, но с оглед на голямото английско и немско влияние в Турция към 1914 г. и на немското икономическо проникване чак в Персия не е съвсем сигурно дали поредната руско-турска война е щяла изобщо да се състои. Германия и Англия щяха да се противопоставят на руска акция срещу много по-слабата Турция. При всяко положение англичаните и немците щяха да принудят руснаците да не посягат към протоците.
Но дори и да се допусне, че Англия и Германия оставят Русия да смаже Турция, до голяма общоевропейска война заради Турция обаче 100% е нямало да се стигне, защото намесата в полза на османлиите в една такава война е нямало да срещне обществена подкрепа никъде в Европа. Дори и в Русия. Едно е да обявиш например на немския народ, че вадиш меч, за да защитиш себе си и съюзната Австро-Унгария от царския деспотизъм, друго е да кажеш, че ще пратиш синовете на Германия да воюват заради разкапаната полуфеодална монархия на османлиите. Същото важи и за Англия, защото все пак Кюрдистан не е белгийското крайбрежие, "пистолетът опрян в Англия", както го нарича Наполеон. Френската реакция изобщо е без значение, към 1914 г. французите не са способни на самостоятелни действия, те са велика сила повече на хартия, отколкото реално. Съдбините на Европа са били в ръцете на трите реални велики сили - Германия, Русия и Англия.

[Гост]

Императорска Европа оцелява, въпреки всички противоречия. Системата от международно-правни и династични отношения не е девалвирала, все още има някакво чувство за рицарска чест и достойнство, въпреки съперничеството. Европейските колониални империи запазват доминацията си, марксизмът е маргинално политическо учение, Америка, макар и набираща мощ велика сила, все още е прекалено изолирана.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_IX_of_Denmark ???

[г-н Никой]

Революциите са от един вид - смяна на съществуващия строй по насилствен начин. Останалото дето го пишеш за тях, са просто са ефекти на комунистическата пропаганда
Проблемите обаче са такива, че без крайните форми надали ще се мине, тоест - малко като френската революция, като отчитаме спецификата на периода и това, че тази революция ще се случи в една крайно изостанала държава.

А има ли основания да се сравняват Френската и Руската революции? Франция към 1789 г. е развита по стандартите от онова време европейска страна, към 1917 г. Русия е полуфеодална монархия, в която (както и ти горе намекваш) чиновникът е господ и бог - арогантен, корумпиран, немарлив, бездушен. Какъвто е и сега впрочем. Освен това през 1789 г. Франция не е в разгара на тотална война, заплашваща държавните и политическите устои на цяла Европа.

[messire Woland]

И сигурно забелязваш, че Франция от 1789 г. стига да революция и без нуждата от голяма война
Но реално моментът за революция в Русия няма да е 1917та, със сигурност. Но ако управлението не претърпи промени, тоест, някой цар-реформатор не дойде на мястото на Николай II, нещата сами ще си стигнат до революция, със или без война. Все пак, напрежението върху държавните структури в страната е много голямо, съпротивата - също. Щом бомбаджиите успяват даже и цар да убият, нивото на социална противопоставеност хич не е малко.

[Гост]

Тук няма да се съглася с Воланд. Руската революция не избухва заради корумпираността на чиновниците, всъщност при Николай режимът е твърде либерален (ако не беше, нямаше да има революция просто). Отдавна в Русия има съд със съдебни заседатели, в икономиката няма разрешителни режими твърде много, но има известни проблеми в това отношение. Да, през 1905 и 1907 режимът отказва да се демократизира достатъчно, но според мен, при липсва на ПСВ, той щеше, с още 1-2 тласъка, да еволюира към една сравнително приемлива конституционна монархия, да речем, формално начело с ето това болнаво хлапе, на което се е паднала императорската съдба да посрещне куршума на 15 г. след живот, прекаран главно в леглото.

В такава ситуация Русия неминуемо ще получил силната си фигура, то тя я получи още при Николай, в лицето на Столипин и щеше да има един доста стабилен и осигуряващ стопански напредък режим, след който щеше да намери някаква нова политическа институционалност, като Англия, да кажем.

Руската революцие побеждава не заради народна подкрепа, а заради пълния хаос породен от ПСВ и народно безразличие, заради некадърните белогвардейци и заради ловките и агресивни болшевики.

"Есть такая партия" - т.е. каквото е способна да вземе и да задържи властта, казва Ленин и това никак не са празни думи.

[г-н Никой]

Все пак, напрежението върху държавните структури в страната е много голямо, съпротивата - също. Щом бомбаджиите успяват даже и цар да убият, нивото на социална противопоставеност хич не е малко.

Тук аз съм в значителна степен скептик. Скептицизмът ми се свежда до това доколко анархистичните и терористични групи в Русия са били много на брой и с голямо число членове. Нямам впечатления да са били много, т.е. те не могат да бъдат представителна извадка на настроенията в руското общество към 1905-1918 г. Друг е въпросът, че те дори и малобройни, са силно мотивирани да всяват хаос в страната. Иначе по принцип в Русия в навечерието на ПСВ селячеството по стара традиция е за "царя и православието", т.е. устоите на традиционната Русия имат значителна, макар и пасивно-апатична социална подкрепа. Царският режим се подкрепя и от мнозинството от аристокрацията, армията, флота и чиновничеството, на които той осигурява топли работни местенца, заплати и привилегии. Реално антимонархически настроения следва да се очакват сред интелигенцията и буржоазията. Тя пък на свой ред е разделена на 2 фракции: за добри отношения с Германия (поземлено-земеделската аристокрация, за която Райхът е добър пазар) и против Германия (развиващата се руска индустриална и търговска буржоазия, за която Райхът е конкурент). Интелигенцията пак е разделена на 2 групи: прозападничество (либералната й част) и източните (традиционалистите с уклон към православието и самодържавието).

Тук няма да се съглася с Воланд. Руската революция не избухва заради корумпираността на чиновниците, всъщност при Николай режимът е твърде либерален (ако не беше, нямаше да има революция просто). Отдавна в Русия има съд със съдебни заседатели, в икономиката няма разрешителни режими твърде много, но има известни проблеми в това отношение.

Това абсолютно нищо не значи. Наличието на определени институции не значи, че те работят добре. И днес в Русия има какви ли не институции, но като се четат книгите на Политковская, веднага става ясно, че те са корумпирани, равнодушни, арогантни и реално не изпълняват това, за което са създадени.
Нима твърдиш, че в руската армия през ПСВ не е имало страхотна корупция, заради която войниците отиват на фронта недохранени, зле екипирани и въоръжени и после иди се чуди защо точно от фронта тръгва недоволството и метежът.

[Гост]

Не, не това твърдя. Твърдя, че без войната, масовия ангажимент на цялата нация на фронта, съчетан с лошото управление, тези сами по себе си съществуващи фактори нямаше как да доведат или дори да улеснят революцията. През 1905 и 1907 нищо не стана, нали?

[messire Woland]

Към "г-н Никой": по принцип, трудно е да се съди за неслучили се събития, аз също не съм 100% убеден в своята позиция, просто другите варианти засега също не ми се виждат толкова аргументирани.
Относно позициите на различните социални групи:
- селяните, да, "за царя, отечеството" и т.н. - да, са, обаче с една голяма условност. Те, за разлика от движените от национализма западни общества, са още твърде назад в това отношение. И на тях не може да се разчита (както показва и войната), за дълга и изтощителна военна кампания.
- интелигенцията, другите социални групи от този сорт, въобще, политическите групи, които искат някакъв прогрес, промяна на статуквото - тяхната позиция е решаваща за каквато и да е реформа в Империята. А доколкото цар като Николай II не само не може да намери общ език с тях, той дори не би се и опитал, струва ми се, че всякакви реални реформи нямат шанс да минат.
Въобще, ролята на царя в Руската империя е много съществена, реално всичко се върти главно около неговата личност. А дори и "добър", "знаещ" и "просветен" монарх да е (определенията не могат да са други, освен съвсем условни), самата система е такава, че през нея не могат да минат никакви смислени реформи. Тоест, дори и да има, резултатите им ще са негативни за държавата като цяло. От една страна, защото разбутват съществуващото статукво, правейки системата нестабилна, а от друга - защото ще подронват авторитета на царя.
Освен това, има една друга многобройна прослойка, която все ще се увеличава и която няма как да има каквато и да е положителна роля - това са селяните, които са загубили земята си и са отишли в града. Част от тях се вливат в работническата класа, но като цяло, това са хора без корени, които са потенциалното гориво за всякакви големи социални безредици. С тази група нищо не се прави, нито се планира да се прави.
Въобще, колкото и да дискутираме, тук няма да можем да посочим всичките проблеми, а те са си многобройни. Определено. А решението им не може да бъде по модели от западна Европа, защото моментът за това е изпуснат. Русия има съвсем друга социална структура. По-скоро, ако се правят сравнения, те трябва да са със събитията в европейските държави от 18ти век. А тогава, ако си спомняте, всякакви промени, от какъвто и да е вид стават или само след големи социални потресения, или пък ги предизвикват. Затова и си мисля, че Руската империя няма да може да продължи напред без голяма революция.

А, да, да не забравя - ние хубаво си обсъждаме нещата тук, все едно Русия е монолитна държава. А реално колко различни народности има вътре и какво ще стане с тях? Как мислите, в ерата на национализма, при една по-късна революция, дали няма да са още по-трагични за Русия последиците?

[Гост]

Наистина! Това го изпускаме, националностите в многонационалната империя. Всъщност обаче, Русия би имала проблем само със "западния" национализъм - Полша, Финландия, Балтика, Украйна отчасти. Тук може да се очакват сътресения, но една буржоазнодемокарична икономика и политика, е, съчетана и с малко сила на Изток, би довела до това, че при бъдещата революция (не социалистическа!) Полша, Прибалтика, Западна, ако не и цяла Украйна, ще се отцепят от Империята, и ще имат за това подкрепата на САЩ и Англия, а и на Германия и Франция. Що се отнася за руския Изток - он, как знаем, дело тонкое - руснаците щяха да се справят.

Пък и къде ще ходят източните райони на Русия - те граничат само с Русия, Иран и Китай, много са вътре в страната. Ето Татарстан - той има една единствена възможна политика - да се интегрира и да печели, и го прави. В една добра икономическа система това би било още по-засилено.

Е, сепаратисти ще има, но няма да могат да направят нищо съществено. Столипин (жив) или друг, щяха да имат достатъчната твърдост.

[messire Woland]

А Кавказ забрави ли го? А със Средна Азия и народите там да не мислиш, че е било лесно? Колкото до Украйна - екстраполираш по-късното делена на "източна" и "западна" Украйна, нещо, което е от нашата, а не от тамошната реалност.
Освен това, каквато и да е верига от реформи, по какъвто и да е начин да се проведат, те ще засегнат национализма на народите, които са в Империята. Неизбежно е просто. Отделно от това еврейският въпрос.

[Гост]

Да, може би за Украйна вземам следващи ситуации предвид. Полша тогава е по-на изток, следователно наукраинският проблем му се спестява този му аспект.

(Какво жилаво нещо е нацията..). В момента, в който се вижда отпадане на силата на имперската държавност, националните интелигенции на почти всички що годе развити народи на Русия проявяват сепаратистки тенденции. Но това би било овладяно и според мен Украйна, след някакво сътресение, би останала в чертите на Русия. Та това в онзи момент ще води до големи икономически предимства, да не забравяме, че ние в това тука, хм, моделче, предпоставяме, че икономиката на постимперска Русия се развива добре.
От друга страна, не е невъзможно и откъсването и на Украйна. Това обаче е един по-негативен сценарий...

На Изток - там е по-лесно, защото там народите не са така развити, тези, които имат изградена националност са всъщност православни християни и без Русия в онази азиатска среда са загубени. Да не забравяме, че и Грузия и Армения сами и привилегировани влизат в империята. Останалите, т.е. мюсюлманският Изток, не са голям проблем - там лесно и бързо може да се приложи сила, а такава една Русия би я имала тази сила.

Пък и, Русия би била бързо модернизираща се страна, от типа, да кажем, на днешен Китай (с много, много, много уговорки, де). Това неминуемо ще е притегателен център за различни прогресивни сили в тези азиатски страни.

Силата обаче ще е основното там. Така, че аз виждам в такъв случай Балтика, Финландия и Полша отцепени, Украйна - я така, я не така, а на Изток - твърда руска ръка.

А еврейският въпрос в една развиваща се капиталистическа икономика е решен априори и де профундис, и то много позитивно за всички.

[DelaRea]

Германия е разковничето...
И въпреки това, войната не е била неизбежна на 100%.

Подобна криза вече е имало през 1908 г., но тогава руският император действа благоразумно, защото е наясно, че армията му просто няма ресурси да воюва /вече има горчив опит от 1904-05 г/ През 1914 г. заблудата идва от започналата модернизация и голата славянска чест.

Без Русия, Първата световна война си е направо фантастичен сюжет до края на десетилетието.

Британия влиза във войната , формално погледнато, заради един договор от 1840 г... поводът е не Франция, а Белгия. За общественото мнение, това е било важно, а не толкова съюзните отношения в Антантата.

Без всеобщата руска мобилизация, нямаше да има френска и германска мобилизация. Просто е трябвало да жертват Сърбия и голите си амбиции на Балканите. Последвалият развой на сълитията показва, че това би било най-разумното решение...

Добре, ако приемем това за отправна точка - Русия не се намесва във войната на страната на Сърбия и с това си пасивно поведение определя неизбухването на ПСВ, то тогава да видим нещо друго - какво се случва със сръбско-австрийският конфликт от лятото на 1914 г.?

Сърбия, с нейният войстващ национализъм, е оставена сама на произвола на съдбата срещу Австро-Унгария.
Как щеше да се развие този сблъсък - като регионален конфликт или само като дипломатически проблем?
Щеше ли да има военни действия на Дунава, и ако да, как щаха да се развият те?
Дали това нямаше да е началото на едно поредна, 3-та Балканска война, в която България да търси своя реванш и да нападне Сърбия?
Как щяха да реагират Гърция, Турция и Румъния на това?