Няма Първа Световна Война

[Гост]

Куриозно е, но ще се цитирам, размишлявайки върху въпросите, които сам (си) зададох.

Всъщност, Османската империя би се разпаднала на няколко части по линията на национализма - от една страна, турците, от друга - арабите, а също и по религиозна линия - мюсюлмани-християни, но и шиити-суните. Т.е. логично е турците, които са сунити, да са си в отделна национална държава, арабите - в други страни, ако не колонии, то протекторати на Великите силиа, както става и в действителност, но също с една разделителна линия между шиити и сунити.
В такъв случай, Германия би искала да получи необезпокояван контрол над Турция и над северен Ирак (Кюрдистан), докато Англия да държи "само" Кувейт и Басра, а границата между двете зони да е около Багдад.
За Австрия е достатъчно да получи мюсюлманска Албания - която им гарантира свободно излизане от Адриатика.
Гърция - егейското крайбрежия на Мала Азия (макар че биха искали и Константинопол).
България - Източна Тракия (линията Мидия-Енос) или нещо подобно.
Истанбул става свободен град.

Арабският национализъм спокойно можем да го забравим. Той е много по-късно явление и е стартиран изкуствено в края на ПСВ. Образно ще се изразя - от "Лорънс Арабски".

Иначе сценарият е съвсем вероятен, но е за сметка на Османската империя. Не мисля, че някоя от силите в тази хипотеза би застанала зад нея.

А българско-сръбския проблем с Македония?

Австро-Унгария как би осъществявал връзка с Албания, само морска ли?

[messire Woland]

Не мисля, че Русия може да се размине с революцията. Първо, изостанала е във всички отношения, а се намира в Европа. Второ, управляващият я монарх, Николай II, е абсолютна нула, в качеството си на лидер, а единственото, което иска, е да предаде империята на сина си, в същия вид, в който той я е приел от баща си. Което е просто невъзможно. Историята и събитията около японската война и последвалата я революция са само намек какво ще се случи по-късно. Самата система в Русия може да бъде променена само с революция. Тука си фантазирате, но това е само, защото не познавате реалностите на Руската империя, не сте се интересували нито от положението там, нито от правата и правилата на управляващата я група, нито на правата на чиновничеството и т.н. Хаосът в страната се засилва, а некадърни лидери като Николай II, които нито разбират процесите, нито ги интересува, само правят нещата по-неразрешими.
Като бъдещата революция, независимо каква ще бъде и кой в крайна сметка ще я оглави, е просто неизбежна (вероятно, ако няма война, няма да са Ленин и неговите хора). Втората революция от 1917 г. се опира почти изцяло на запасняците, нещо, което няма да го има, ако няма война. Вероятно, условията и горивото на революцията ще са различни, но и без Ленин, в Русия има предостатъчно други революционери, всеки - със своя голяма организация.

[Гост]

Революцията в Русия не е невъзможна, но тя щеше да се случи по друг начин и едва ли щеше да е социалистическа. Може би това, което наричахме някога "буржоазно-демократична", т.е. с поредица от политически противостояния, въоъжени или не, щеше да се установи нещо като конституционна монархия. То всъщност това и става, но Керенски изпуска контрола. Изпуска го, защото въоръжените сили са ангажирани в войната толкова много, че Зимния дворец се охранява от женска част.

Проблемът на случилата се в Русия революция не е през октомври/ноември 1917, а после - оказва се, че в създадения пълен хаос и в много голяма степен непукизъм сред гражданите, "есть такая партия", която не се спира пред никаква агресия, за да получи своето, за разлика от останалите силно дезорганизирани или неспособни политически сили.

Достатъчно активна и агресивна е само ВКПб, а вече след вземането на властта там почват други противостояния.

Какво би станало в една некомунистическа Русия? Вероятно конституционна монархия, може би абдикация на Николай и оставяне на престола на болния му син, с регентсво без глас. Оттам нататък парламентаризъм и хаос, но не този, в който се оказва Русия в края на ПСВ.

Вероятно Финландия и Балтика и Полша ще си идат, на югоизок също са възможни някои центробежни сили, но те биха били овладяни относително. Интересен би бил проблемът с Украйна, но в края на краищата с националистическите сили там по всяка вероятност би се постигнало споразумение.

После неминуемо би се появила някоя силна фигура, която да стабилизира страната, от типа на Столипин, но вече без монархическата идея. Най-вероятно би се случила някаква президентска република в крайна сметка, или пък конституционна монархия от шведски тип.

Ако нямаше война обаче, въоръжените сили никога нямаше да бъдат толкова отслабени, че да се допуснат робеспиеровските крайности на болшевиките. Кьопави-сакати, но политическите сили в Русия по този въпрос щяха да имат едно мнение.

[messire Woland]

Революцията в Русия не е невъзможна, но тя щеше да се случи по друг начин и едва ли щеше да е социалистическа. Може би това, което наричахме някога "буржоазно-демократична"

Революциите са от един вид - смяна на съществуващия строй по насилствен начин. Останалото дето го пишеш за тях, са просто са ефекти на комунистическата пропаганда
Проблемите обаче са такива, че без крайните форми надали ще се мине, тоест - малко като френската революция, като отчитаме спецификата на периода и това, че тази революция ще се случи в една крайно изостанала държава.

[pehotinec]

Това наистина е твърде интересна алтернатива.Ако нямаше ПСВ със сигурност нямаше да има Октомврийска революция, и Русия щеше да е една бурна развиваща се страна с държавен капитализъм.Мисля, че по късно със или без Руския арбитраж или със нечия друга подкрепа България щеше да получи част от Безспорната зона,а също да си върне Южна Добруджа.На Балканите както и в Европа , щеше да цари едно напрегнато противопоставяне. Нямаше да има и ВСВ, фашизмът и комунизмът нямаше да завладяват цели континенти.Светът щеше да не е толкова напреднал технологично, но липсата на толкова ескалираща надпревара във въоръженията,можеше да позволи напредък в медицината и ред други науки с мирно приложение.Днес ние може би нямаше да имаме интернет и мобилни телефони, но щяхме да сме едно проспериращо общество с традиции.Но обстоятелствата в Европа,сред които е и едноличното решение на Фердинант за започване на Междусъюзническата война,ни водят до печално известните ни факти.

[Гост]

Революциите са от един вид - смяна на съществуващия строй по насилствен начин. Останалото дето го пишеш за тях, са просто са ефекти на комунистическата пропаганда
Проблемите обаче са такива, че без крайните форми надали ще се мине, тоест - малко като френската революция, като отчитаме спецификата на периода и това, че тази революция ще се случи в една крайно изостанала държава.

Само че, Русия не е крайно изостанала държава. Радикализмът не зависи от изостаналостта, Франция през 1789 също не беше изостанала.

Революциите са еднакви само по метода, но не и по целите си. Имаме това, което се наричаше "буржоазна революция" и това, което се наричаше "социалистическа". Разликите са огромни. Русия успя да попадне на втората, заради тоталната слабост на въоръжените си сили вътре в страната, а това беше пряк резултат на ангажимента им навън, във войната.

Разбира се, Русия при Николай, освен икономически относителното добро ниво в довоенните години, страда от сериозна неспособност на държавността.

Но ако нямаше Голямата война, нямаше да има чак такъв разпад вътре. Ще се повторя - руската революция не успява през 1917, а по-късно, когато побеждава в Гражданската война, оказвайки се по-жизнеспособна и енергична от останалите заспали руски политически и съответно военни сили.

[messire Woland]

Еее ... не била изостанала, айде сега. А каква е? Всъщност, може би я смяташ за чисто азиатска държава и на фона на тамошните да е развита? Защото, ако я смяташ за поне частично европейска - определено е много изостанала. В индустриално, техническо и въобще каквото се сетиш още отношение. Например - социално. Не случайно Руската империя не може да реши сама кризите, които възникват в началото на Първата световна война. Такива кризи възникват във всички държави, които участват, но биват разрешени, да напомня. Та, я кажи, в какво отношение според теб Руската империя е "развита държава"?

[han asd]

Та значи Русия е изостанала от гленда точка на масовото образование, но от гледна точка на открития, научен потенциал и т.н. бих казал че е на световно ниво.
Революция не би възникнала, по-скоро някакъв преход към конституционна монархия. Евентуално Русия ще иска реванп на изток срещу японците когато е готова за това, т.е. ПСВ би се заменила с една тихоокеанска такава.
Австро-унгария би се разпаднала или би станала нещо като федеративна монархия (подобно на доминионите на Англия) - там националистическите тенденции в отделните народи са достигнали до крайност.

Според мен за да се избегне ПСВ трябва да има някакви широки териотиални придобивки за Германия - едва ли ще е подялбата на Турция (те са германски съюзник по-същество), по-скоро си мисля разделяне на Китай - вероятно ако Англия и Франция поставят този въпрос пред Германия и насочат интересите и натам т.е. Потенциалът и да се насочи в далечният изток което води до конфликт с Япония, може би и със Щатите.
Между другото Тайланд е потенциална германска колония тъй като немските интереси там са сериозни. Върпосът е че директна интервенция означава моментална война с Франци и Англия.
Така че ако ПСВ не избухне и се обуздаят стремежите на германците (т.е. са заети да усвояват Китай) би имало една Трета Балканска война (България+Турция срещу Румъния, Сърбия и Гърция) в която да се тестват новите военни технологии (аналог на испанската гражданска война).

[jordani_vt]

...
Изобщо, какво би станало ако нямаше Първа Световна Война през 1914 година?
Щеше ли тя да избухне неизбежно, поради натрупаното напрежение

На няколко пъти се спомена, че има достатъчно причини за избухване на война, но се развива обратната теза - че няма да има война изобщо. С което аз не съм съгласен. Запознах се с основните факти и ще имам възможност да пиша по-подробно по-късно.

[Sailor_Malan]

Няма го ФДР на бяла инвалидна количка да мята азбучни супи срещу злата депресия.

Има го от доста преди Великата депресия, само дето е нещо като заместник-министър (на флота).
Иначе и Австралия и Канада от 1907 са формално под британска власт и са много по-близо до независими държави отколкото до колонии. Нещо повече, това положение силно им изнася, защото им отваря огромния пазар на Империята. Няма мита и такси, това си е вътрешна търговия, за сметка на това, в Ливърпул, Манчестър, Бирмингам, Лондон и т.н. търсят от руди, през овча вълна до дървен материал в големи количества и постоянно
СССР твърдо нямаше да се състои, Русия бавно се модернизира и е само въпрос на време да реши да отиде да си поиска Порт Артур, че и Манджурската железница изцяло, както и още малко отоманска територия в Кавказ(за което и биха я оставили да си го владее на спокойствие, стига да не зяпа към Проливите). САЩ така и така щяха да си станат световна сила, те са тръгали натам доста от преди ПСВ.
Проблема е за Германия - много и иновативно производство, но малко и протекционистично настроени пазари+скъпи вносни суровини.

[Гост]

Еее ... не била изостанала, айде сега. А каква е? Всъщност, може би я смяташ за чисто азиатска държава и на фона на тамошните да е развита? Защото, ако я смяташ за поне частично европейска - определено е много изостанала. В индустриално, техническо и въобще каквото се сетиш още отношение. Например - социално. Не случайно Руската империя не може да реши сама кризите, които възникват в началото на Първата световна война. Такива кризи възникват във всички държави, които участват, но биват разрешени, да напомня. Та, я кажи, в какво отношение според теб Руската империя е "развита държава"?

Съгласен съм, но частично. Има елементи на изостаналост от Запада, но пък в културно отношение нивото е много високо, макар и не толкова масово, колкото ни се иска, но все пак - доста много. В икономическо и технологично полека полека започва да развръща потенциала си. Не е напреднала като Германия или Англия, но те са направили буржоазните си революции 300 г. преди нея.

[DelaRea]

На няколко пъти се спомена, че има достатъчно причини за избухване на война, но се развива обратната теза - че няма да има война изобщо. С което аз не съм съгласен. Запознах се с основните факти и ще имам възможност да пиша по-подробно по-късно.

Така е, да. Почти всички сме убедени, макар и в различна степен, че ПСВ е почти неизбежна, но ако спрем дотук, това означава просто да затворим темата.
И понеже, не ни се ще да я затваряме, продължаваме да размишляваме на глас, какво би станало, ако нямаше война през 1914-18 г.

[DelaRea]

Според мен за да се избегне ПСВ трябва да има някакви широки териотиални придобивки за Германия - едва ли ще е подялбата на Турция (те са германски съюзник по-същество), по-скоро си мисля разделяне на Китай - вероятно ако Англия и Франция поставят този въпрос пред Германия и насочат интересите и натам т.е. Потенциалът и да се насочи в далечният изток което води до конфликт с Япония, може би и със Щатите.
Между другото Тайланд е потенциална германска колония тъй като немските интереси там са сериозни. Върпосът е че директна интервенция означава моментална война с Франци и Англия.

Хм, това за Китай и германска инвазия там е наистина интересно, не бях го помислил. Но пък си остава проблемът с транспорта до Далечния изток - дори Берлин да владее целия огромен Китай, е важно да си гарантира морските пътища до там и обратно. И пак сблъсък с британските интереси...

Межди другото, защо Германия трябва да се разраства колониално само за сметка на вече колонизирани от британци или френцузи територии? Дали не е по-логично да го направи за сметка на "старите и уморени" (вече бивши) империи - Испания и Португалия?
Ангола или Мозамбик, Фернандо По или западна Сахара, Канарските или Азорските острови биха били чудесно място за германския колониализъм.

[han asd]

DelaRea - незнам дали знаеш обаче Португалия е нещо като васал на Англия - последните имат рпаво да ползват морските им бази да търгуват с колониите им и т.н. в замяна на гаранция на суверенитета им (мисля пакта е от XVIII век) - аналогично ако реши да колонизира бившите испански колонии трябва да воюва със щатите, а и Френската интервенция в мексико показва че това е зряла круша готова да падне с един изстрел. По скоро дори пир опит за анексия или агресия в тази посока войната не им мърда.
Колкото до бази те (германците) си имат - Намибия, Германска Източна Африка, Камерун, и мисля Того + Папуа(или беше нова гвинея) както и тихоокеанските острови (дадени на японците). Освен това имат и база в Китай - Циндао.

[г-н Никой]

За Австрия е достатъчно да получи мюсюлманска Албания - която им гарантира свободно излизане от Адриатика.
Гърция - егейското крайбрежия на Мала Азия (макар че биха искали и Константинопол).
България - Източна Тракия (линията Мидия-Енос) или нещо подобно.
Истанбул става свободен град.

Проблемът на Австрия не е излазът на Адриатика, а Сърбия. Докато има Сърбия, Австрия никога няма да е спокойна за южните си провинции. Друг е въпросът, че по ирония на съдбата хърватите и словенците, дето уж имирали да се присъединят към голямата държава на южните славяни, след 1919 г. бяха вкарани под един в пъти по-деспотичен и брутален режим от австрийския - сръбския.

А за това България да се задоволи само с една линия Мидия-Енос - мисията невъзможна.

Впрочем ПСВ е била трудно да се избегне. Никой не е искал да прави отстъпки, за да се намали напрежението. Имам предвид най-вече Англия и Германия. Руснаците са колкото и да е парадоксално, пасивна причина за войната, но въпреки това решаваща, защото руското икономическо засилване кара немците да бързат. Както и руското военно засилване, финансирано с френски кредити.
Отделно, че към 1914 г. е имало вече твърдо много натрупано оръжие, че е било направо "грехота" да не го използват. Абе, малоумна работа, това за мен е най-безсмислената, най-самоубийствената и най-идиотската война, водена от европейци. ВСВ не я броя, тя е продължение на ПСВ.