Хипотетична Северна война 1700-1721

[De Ruyeter]

Представете си, че наред със Северната война между Русия, Дания, Саксония от една страна и Швеция от друга не се води друга война - в случая войната за испанкото наследство. Ако другите Велики сили - Англия, Франция, Испания, Холандия не са въвлечени в такава война на чия страна биха се включили и какъв би бил резултатът й?

[han asd]

Съмнявам се че освен Холандия друг да има някакъв реален интерес от района на балтийско море - при условие че могат да си спорят и колонизират далеч по-интересни територии. Дори и някоя да се намеси то другият алианс ще е срещу нея - така Северната война се измества в нещо като допълнителен фронт. Но отчитайки че Австрия, Полша и Русия са съюзници срещу турците вероятно и англия и Холандия ще са на страната на Русия което автоматично означава че поражението на шведите ще е доста по-катастрофално и ще загубят и финландия и вероятно всякакви претенции за Норвегия още тогава.
Дори и в обратният сценарии (Швеция е в съюз с англия) пак не е ясно дали в дългосрочен план англичаните няма да изтъргуват загубата на швеция и/или да я предадат след като постигнат целите си

[Thorn]

Ами тя Англия си воюва на страната на Швеция. Макар и доста условно. Доколкото си спомням, загубите на руснаците от действията на английския флот бяха една изгорена баня на брега.

[Thorn]

21 января (1 февраля) 1720 года Англия подписала союзный договор со Швецией. В 11-м параграфе договора говорилось, что король Великобритании пошлет сильную эскадру в распоряжение шведского правительства, чтобы отразить нападение "московитов на Швецию". Также Англия обязывалась выплачивать Швеции субсидии вплоть до окончания войны с Россией. Но, заключая этот договор, Англия не считала нужным связывать себе руки — в договоре подчеркивалось, что посылка эскадры не означает, что Англия вступила в войну. В договоре также отмечалось, что союз со Швецией не ограничивает торговлю английских подданных с Россией.

Английский флот прибыл в Швецию только 12 мая. Объединенный английский и шведский флот двинулся к берегам России, даже не подозревая, что русские войска хозяйничают за его спиной на побережье Швеции. В конце мая 1720 года англо-шведский флот появился у Ревеля. Английский флот имел 18 кораблей (от 50- до 90-пушечных), три фрегата, два бомбардирских судна и один брандер. Шведский флот состоял из семи кораблей (от 64- до 70-пушечных), пинка, бомбардирского суда и двух брандеров.

В Ревеле находился сильный гарнизон, а местное население вооружилось личным оружием и ружьями, выданными губернатором. Вражеский флот встал на якорь в трех милях от города. Адмиралу Норрису немедленно был послан запрос от командующего русским флотом адмирала Апраксина, с какой целью прибыл английский флот. Норрис ответил на имя царя, но Апраксин, не имея полномочий принимать письма на имя царя, не взял его. [339]

Норрису пришлось объясняться непосредственно с Апраксиным. В письме он написал, что приход английского флота на Балтику совершен исключительно с целью посредничества в переговорах России и Швеции. Между английским и русским адмиралами завязалась длительная переписка. В это время англичане и шведы занялись промерами глубин между островами Наргеном и Вульфом с целью выяснения возможности высадки десанта. Один союзный отряд высадился на остров Нарген, где сжег "избу да баню, которые сделаны были для работных людей". Этой "операцией" и закончилась деятельность британского флотау Ревеля. 2 (13) июня 1720 года Норрис получил неожиданное известие о нападении русского десанта Менгдена на шведское побережье. Союзный флот поспешно ушел к Стокгольму.

Александр Борисович Широкорад "Северные войны России"

[han asd]

Thorn това е в края на войната
Пък и участието си е доста формално като гледам - те са заети да усвояват плячката и реално се вижда че целите им са Индия и Канада

[De Ruyeter]

Правилно, това е в края на войната. Тогава англия заема прошведска позиция, защото иска Русия да се съгласи да сключеи мир при посредничеството на карл Джордж ² на шведските условия. Иначе се случва следното:
Успехът подтиква Петър ² да изпарти отново същия командир с четири фрегати и три шняви в търсене на неприятелски търговски кораби към остров Хогланд. Той пленява няколко шведски кораба и крайцерува в стокхолмските шхери, търсейки призове. По същото време /29 май/ шведска ескадра от 12 линейни кораба се приближава към Ревел и влиза в боен контакт с руския флот под командването на контраадмирал Фаненген. След двучасов бой шведите се оттеглят от залива. На 6 юли 1715г. генерал-адмирал Апраксин отплава от Ревел и посреща обединената англо-датска ескадра, водена от адимрал Норис /20 английски и 9 датски кораба/. Тя съпровожда крупен конвой движещ се към Петербург. Излязлата да прехване търговците шведска ескадра се оттегля към Гьотеборг. Независимо от неуспехите и обкръжаващите я враждебно настроени държави, Швеция продължава войната. Тя има съюзен договор с Франция, съгласно който Луи Х²V се задължава да финансира Карл Х²² до края на Северната война и пълното отвоюване на бившите шведски владения в Прибалтика. Петър ² е склонен да сключи мирен договор с Швеция, при условие, че тя върне старите руски земи Ингрия и Карелия, както да приъседини цяла Естландия като компенсация за загубените Азов, Таганрог и други азовски крепости по силата на Прутския мирен договорот 1711г. Англия предлага своето посредничество, но Карл Х²² счита себе си за достатъчно силен, за да излезе победител във войната и отказва преговори.
През 1716г. в Копенхаген се събират крупни военноморски сили на Холандия, Англия, Дания и Русия. Обединената ескадра наброява 83 вимпела. Ръководството е поверено на Петър ², който вдига щандарта си на 64 оръдейния “Ингерманланд”. В състава на руската ескадра влизат „Портсмут” /54 оръдия/, „Девоншир” /52 оръдия/, „Малбург” /60 оръдия/, четирите построени в Архангелск 52 оръдейни ветрохода „Уриил”, „Селафаил”, „Варахаил” и „Ягудиил”. В юни 1716г. пристигат галерите на Змаевич. Интересно е, че от Рощок до Копенхаген гребната ескадра се води лично от Петър ². Същият месец в датската столица акостира и отрядът под командването на Сиверс в състав от седем линейни ветрохода, три фрегати и три шняви.

[De Ruyeter]

ето и още малко
Подготовката за удари по Швеция започва още през август 1714г. Най-добрите скампавеи са събрани в Або и Хелсингфорс и продължават да се строят нови. предприемането на крайбрежни операции е рисковано, само с помощта на галерния флот,без подкрепата на линейнит ветроходи. Разузнаването докладва, че всички подстъпикъм шведската столица са надеждно блокирани от ветроходите на Карл Х²². Нужна е помощта на «дълбоководния флот», който постепенно придобива опит в крайцеруването в Балтика. Шведският крал не се признава за победен, което е причина за създаването на нова антишведска коалиция през 1715г., в която влизат Дания, Полша, Саксония и Прусия. В нея се включва и Англия. През 1714г. Британският крал Джордж ² става курфюрст на Хановер. Възползвайки се нападенията на шведските капери над британски търговски съдове, той използва корсарската война като casus beli, за да присъедини към Хановер шведските области Бремен и Верден. В отговор на английската политика Карл Х²² издава “Каперски акт”, по силата на който подлежат на пленяване всички търговски кораби, независимо от тяхната националност, плаващи към руските пристанища. 50 капера, изпратени в морето пленяват само през месец май над 30 кораба. Редовният шведски флот е разделен на няколко ескадри, които трябва да защитават шведските брегове. Като контрамярка на корсарската война, започната от Швеция през пролетта на 1715г. в Балтика влиза обединена англо-холандска ескадра, чиято цел е конвоиране на търговците до Русия. Като отплата Петър ² помага на крал Джордж ² да завладее Бремен и Верден. Пруските, датските и саксонските войски обсаждат Висмар и Щралзлунд. Русия активизира също своите морски сили. През март 1715г. руски фрегати, водени от капитан Бредал пленяват 3 шведски капера със 157 човека екипаж.

[De Ruyeter]

Ако Англия се намеси в Северно море /както и става/ Франция със сигурност би се намесила на противоположната страна

[han asd]

Така де обаче френският флот претърпява доста сериозни щети във войните за испанското наследство и се стига до там моряците да не смеят да излезнат от пристанищата си. Виж напрмиер какво се случва в следващите англо-френски войни - не съм сигурен дали англичаните имат изобщо изгубено стражение с французите по вода (не са ми сила морските войни признавам)

[De Ruyeter]

Първо уговорката беше да не е имала война за испанско наследство, която да разорява икономиките на страните и да насочва вниманието им на друго място. По времето на Луи Х²V френският флот е в разцвет. По време на войната за Английското наследство - 1688-1697 френският флот разгромява при бийчи Хед обединеният англо-холандски /1690/ - 82 френски срещу 56 съюзнически. Две години по-късно френския флот е победен от англо-хорандския При Барфльор и Ла Хоуг . Съюзният е бил 88 вимпела срещу 44 френски. Турвил 8 часа се отбранява и се оттегля без да загуби кораб, но много от повремените линейни кораби за посадени на плитчини при Шербур и Ла Хоуг и са изгорени от английски бранедри - французите губят 15. 1693 г. Турвил отново със 70 линейни кораба напад конвоя от Смирна /300 търговски кораба , охранявани от 30 линейни/. Конвоят е разпръснат, мисля че около 100 търговски кораба са пленени щетите възлиза на 10 милиона ливри. Ако е допустим малко оф-топик през 17 век англичаните като цяло водят морски сражения с променлив успех - В първата англо-холандска губят при Дъндженес, Портланд и Габард, Втората - четиридневта битка и рейда по Темза и Медуей. Третата англо-холандска, макар и съюзници с французите губят всичките четири сражнения. При Велез-Малага - 1704 г. сражението е нерешешително

[han asd]

За 17век даже имат повече загубени стражения (мисля че точно съименника ти ги прави смешни в северно море ) - виж промяната е в 18 век (говоря след войната за испанскотот наследство мисля нямат морска загуба от френският флот). Но ако нямаше война за Испанското наследство щеше да има за Холандското, германското или друго подобно (амбициите на франция за континетално господство са големи) - така че война м/у англия и франция 100% щеше да има и определено си мисля че северният фронт би имал само някакво логистично и ограничено значение (може реално изходът да е отново същият дори и по-лош за шведите защото при условие е съюзник им е Франция те са заобиколени само от врагове) - дори и да успеят да ги победят 1 по 1 швеция просто няма ресурсите в жива сила да води война на изтощение.

А руснаците дори успяват да нахлуят по суша в северна швеция (мисля беше стигат до Умея) - както знаеш броят на жертвите никога не е имал значение за тях - за разлика от другите армии
В случай на война на изтощение напрактика днес финландия нямаше да е самостоятелна държава а все още част от Русия (виж ако искаш за зулумите правени от руснаците по време на окупацията им там и си представи че това е с продължило 20тина години повече) - тъй като щеше да е далеч по-рядко населена и то предимно с руснаци

[De Ruyeter]

Значи за 18 век ако говорим английският флот е далеч по-мощен и добре органициран, но въпреки това през 1744 в боя при Тулон англичаните пертърпяват тактическо поражение и не успяват да надвият по-малоблойния френски флот -Лесток и главнокомандващият брианския флот отива на съд. при Менорка през 1756 Бинг също води нерешителен бой и е разстрелян. 1778 - Уесан - отново нерешително сражение между френския и английски флот. 1781 - Чезапийкския залив поражение на англичаните - което спомага за победата на американците по суша и корнуолис се предава. По време на наполеоновите войни нямат поражение, защото френският флот е обезглавен. Сюфрен води изключително успешна кампания -1780-83 в индия и от 6 сражения печели 5, макар и по точки - тоест англичаните се оттеглят.

[Kramer]

Де Ройтер написа: "По време на наполеоновите войни нямат поражение, защото френският флот е обезглавен."
Точно, даже буквално!
Всъщност най-голямото поражение на английския флот е през 17в, когато холандците се качват нагоре по Темза и опожаряват английските кораби, по времето на Чарлз II, ако не се лъжа.

[Sailor_Malan]

нагоре по Темза

Нерде Темза, нерде Медуей

[Kramer]

Ми пехотинец съм, не съм морски, може и да бъркам двата щата, важното -по принцип съм прав