Революцията на Ленин през 1917 година не беше успяла

[bonebiter]

1917 година - Ленин не успява да наложи се наложи във властта и по-късно Червената армия бива разбита от Бялата Армия. Комунизмът така и не успява да се наложи никъде по света. Как според вас това би се отразило на света и на Русия по-нататъка? Дали Русия щеше да види индустриален бум като при Сталин? И дали нацистите нямаше да успеят да я смачкат още '41-ва или биха били изстласкани още в началото? Тези въпроси ме налегнаха след като гледах руския филм "Адмирал"

[bukvite]

1917 година - Ленин не успява да наложи се наложи във властта и по-късно Червената армия бива разбита от Бялата Армия. Комунизмът така и не успява да се наложи никъде по света. Как според вас това би се отразило на света и на Русия по-нататъка? Дали Русия щеше да види индустриален бум като при Сталин? И дали нацистите нямаше да успеят да я смачкат още '41-ва или биха били изстласкани още в началото? Тези въпроси ме налегнаха след като гледах руския филм "Адмирал"

Русия излиза или не излиза от войната? Защото това е важен момент?

[messire Woland]

http://www.forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10105 - тук има някои разсъждения по темата, може да са от полза.

[gollum]

Хайде остави "нацистите" и прочее събития, първо обясни как се случва това, защо и какви са директните последици, т.е. кой и как ще управлява новата държава, а и как ще се развият нещата във външно-политическо отношение - ще има ли мир с Германия или не, т.е. как ще се развие войната. Изрично написах правила за раздела, за да не се подхвърлят някакви разпокъсани неща, а да се "говори" по същество.
Защото едно нещо е въобще да няма опит за "овладяване" на нещата от страна болшевиките или този опит веднага да се провали - тогава трябва да обясним как ще се развие вакуумът във властта, наличен към този момент. Съвсем друго нещо е червената армия да загуби в Гражданската война и да се създаде някаква Русия на базата на Интервенцията и "бялата" армия. Тогава тепърва трябва да се обрисува каква ще е тази "нова стара" Русия.
Чак когато се разгледат всички тези въпроси може да се мисли върху това каква ще е вътрешната и външна политика на новата държава през 20-те и 30-те години, следователно и как ще се развият нещата в Европа.
Отделен въпрос е този, че комунистическите парти и движения ще ги има и без СССР, разликата е, че няма да получават помощ от него (която на моменти е доста двусмислена, така че може това да се окаже и положително за цялото движение) и няма да имат своя "обетована земя".
Не е много ясно и какво ще представлява Полша, ако Русия е сред победителите в ПСВ. Всичко това доста влияе върху това дали ще има ВСВ и какво точно ще представлява тя.

[han asd]

Най-просто руснаците вървят по-горе долу същият път с тази разлика че могат да се изхранват (няма коления на казаци и кулаци и т.н.) - в резултат на европейските и американските капитали (да не забравяме че именно Американците са най-големите опортюнисти от периода). Вероятно формата на управление е либерална олигархия (нещо като сега), което от своя страна ще доведе до сепаратистки тенденции в *стан републиките и кавказ т.е. реално откъсване от центъра -Украйна остава в сферата на Москва (поради големият брой украйнци в армията). Може би по-време на ВСВ руснаците биха се намесили доста по-рано с цел без да са съюзници с Германците с цел връщане на западна украйна + беларус + прибалтийските републики + кавказ (по-метода превантивна окупация(военен съюз) + масово заселване на руснаци от централна русия и северните причерноморски степи (реално от репресиите на сталин загиналите са 10-20милиона, което значи че ако се преселят въпросните хора в *стан страните и Кавказ местното население ще е малцинство). Да кажем и това че вероятно в обединен Китай щеше да управлява Чанкай-ши, а не комунистите (вероятно Синкианг - Китайски туркестан щеше да е нещо като буфер между Русия и Китай с повече руско влияние - подобно на Монголия например). Не съм сигурен дали Щяха да анексират само Бухара, Коканда и т.н. средно азиатски ханства (или не биха направили някаква средно азиатска федеративна буферна република). Не съм сигурен дали и манджурия щеше да е върната на Китайците а не да последва съдбата на Приамурският край (т.е. зависи от нарастването на населението тъй като след революцията раждаемостта на руснаците намалява сериозно - докато без насилствена индустриализация може би чак през 60те години руснаците в градовете щяха да са повече от тези в селата и евентуално чак тогава щеше да се забави ръстът на населението).

[onefen]

Според мен ако Революцията на Ленин се беше провалила вероятно много скоро щеше да има нова война - нещо като междусъюзническата при нас. И ще обясня защо смятам така:
1.Ако Русия остане монархия, а Николай II император и издържи до ноември 1918г. тя излиза победител от ПСВ. Русия ще разшири териториите си за сметка на Германия, Австро-Унгария и на Османската империя в Кавказ.
2. Според Англо-Руския договор от 1907г - един от договорите за създаване на Антантата Русия взема контрола върху проливите, но малко след това Англия и Франция сключват таен договор, че проливите никога няма да принадлежат на Русия. Поради факта, че Русия става СССР и се отказва от войната дефкато е губеща страна, но ако беше спечелила Русия би предивила претенции към проливите, Англия би се опълчила, а Франция би я подкрепила и следва нов голяма война.
Бъдещето на Русия и Европа след това зависи от резултатите от тази война.

[gollum]

Първият въпрос, на който трябва да се отговори е как ще се справи Русия с проблемите на фронта. Ако е с някакъв мирен договор с Германия - а аз друг начин не виждам, - това автоматично я вади от списъка с победителите. Оттам-насетне нещата така или иначе са тръгнали в посока на промени и хаос - дори и без втората революция. Т.е. някаква гражданска война ще има, мака ри вероятно доста по-различна, а от империята вероятно ще се отдели поне Полша, вероятно не само тя (Прибалтийските страни, Финландия, много е възможно и Украйна). Т.е. първо трябва да се помисли как ще се развият тези събития.

Поради факта, че Русия става СССР и се отказва от войната дефкато е губеща страна, но ако беше спечелила Русия би предивила претенции към проливите, Англия би се опълчила, а Франция би я подкрепила и следва нов голяма война.

Не виждам как и защо Ангиля и Франция биха били въвлечени в нова война, особено пък скоро след края на ПСВ. В тези държави дори и двадесет години по-късно няма никаква подкрепа и настроения за война. Особено пък на различни страни. Впрочем, същото важи и за Русия.

[onefen]

Говоря за ситуация в която Русия издържа до края във войната на страната на Антантата. Как се решава въпроса с проливите. Русия ги иска и са и обещани, но Англия не ги дава. Какво би се случило тогава?

[messire Woland]

Говоря за ситуация в която Русия издържа до края във войната на страната на Антантата. Как се решава въпроса с проливите. Русия ги иска и са и обещани, но Англия не ги дава. Какво би се случило тогава?

Нищо по-различно от реалността Т.е. въпросът за Проливите не може да бъде разрешен по онова време пряко волята на Англия, а Русия, дори и да беше оцеляла под някаква форма в края на войната, надали има силата да си ги вземе.
Войната е изтощила всички, ново военно усилие за нещо такова би преобърнало руското правителство (ако приемем, че е реалност под някаква форма).

[gollum]

Виж, революцията (говоря за първата) не е случайност - Русия ускорено губи войната и положението на фронта се разпада - буквално. Но това, което се разпада най-бързо е политическата страна на нещата вътре в страната. Затова и се стига до революция. Ако подменим монарха и част от действащите лица по върховете - но поне няколко години по-рано, - напълно е възможно ситуацията да е друга. Но ние не обсъждаме това, нали? Та, първият въпрос си остава "как". Русия трудно може да издържи до края, на практика не виждам как. А това я изключва от победителите.
Но дори и да издържи до края, това ще е сериозно разтърсена страна в период на огромен хаос и революциите и национално-освободителните въстания ще се редуват едно след друго. Съмнявам се, че ще й е лесно да ги потуши. То въобще не е ясно в каква форма би се запазила монархията. Т.е. правителството й ще си има куп проблеми на главата, за да има какъвто и да е потенциал за нещо повече от дипломатическа борба за контрола над Проливите. Без Великобритания няма как да стане, а Уилсън гарантирано застава срещу анексия на района от Русия. Т.е. това, с което Русия най-вероятно ще трябва да се примири е някакъв дипломатически компромис, под формата на определени разрешения за нейни съдове да минават през Проливите. Но не и форма на контрол над тях.
В тази ситуация не виждам как може да се стигне до нова война. Второ, не виждам как и защо Франция би била на страната на Русия в нея - и срещу Англия и САЩ. Защо? Нто интерес, нито ресурси, нито енергия за подобно нещо. Правителството, което реши подобно нещо ще падне от власт моментално.

[onefen]

Защо всички решихте, че Франция ще е на страната на Русия. Имах предвид Англия и Франция заедно срещу Русия. Те сключват договор помежду си преди ПСВ да не дават проливите на Русия. САЩ не знам как биха реагирали. В началото на 20 век нещата са различни от Студената война. САЩ и Руската империя са приятелски страни през целия 19 век. Англия и Русия са врагове от край време, а отношенията между САЩ и Великобритания далеч не са така дружествени както през ВСВ и след това,

[gollum]

Защо всички решихте, че Франция ще е на страната на Русия.

Вероятно това е моя грешка - "Франция би я подкрепила" аз поне го отнесох към Русия, а не към Англия. Както и да е, това е въпрос на неразбирателство - явно всички сме съгласни, че Франция няма да подкрепи Русия (аз реших, че ти смяташ, че ще я подкрепи).

САЩ не знам как биха реагирали. В началото на 20 век нещата са различни от Студената война. САЩ и Руската империя са приятелски страни през целия 19 век. Англия и Русия са врагове от край време, а отношенията между САЩ и Великобритания далеч не са така дружествени както през ВСВ и след това,

Няма какво да се чудим по този въпрос, защото знаем кой е президент на САЩ по това време и какво е неговото отношение към тези проблеми. Т.е. еднозначно САЩ биха подкрепили оставане на проливите под контрола на новата национална Турска държава. Да не говорим, че към онзи момент (края на ПСВ) САЩ, Великобритания и Франция са в значителна степен обвързани от скорошната победа и всичко свързано с нея. Отделен въпрос е каква ще е съдбата на Полша, Прибалтийските държави, Финланидя и вероятно Украйна при тези събития. Още на този етап най-вероятно ще има конфликти по линията САЩ/Русия (Уилсън твърдо поддържа самоопределението и без съмнение ще е на мнение, че трябва да се създаде независима Полша - най-вероятно в този случай предимно за сметка на немските полски територии).
Единственото неизвестно е как би се отразило върху всичко това възстановяването на Русия, ако предположим, че царското семейство "пада" (почти сигурно при всеки случай) и най-вероятно новата монархия е конституционна. Впрочем, при всички случаи новата власт ще има за своя първа грижа да стабилизира и възстанови страната. Т.е. ще е зависима изцяло от външните инвестиции (да не говорим за огромните дългове към Франция, а и не само (по отношение на направените по време на войната заеми)). Така че ще е относително лесно да се обуздаят всякакви стремежи към директен контрол над Проливите.

[onefen]

А би ли станала Русия велика сила без да го има СССР и най-вече Сталин. Русия така или иначе е била сила и преди ПСВ, но след това би била доста разклатена, дали ще успее да се окопити или ще се разпадне. Друг сценарии също би ми бил интересен, но той е тема на друг разговор. Ако Революцията на Ленин все пак беше се състояла но Белогвардейците бяха спечелили гражданската война. Как ли би изглеждала Русия след това, а и по времето на ВСВ

[Amazon]

Вероятно Русия бавничко щеше да продължи по пътят начертан от Столипин преди да бъде убит. Постепенна модернизация, индустрииализация, оземляване на безимотни селяни със земя в Сибир и изграждане на инфраструктура за тях и т.н. За модернизацията биха помагали Франция и САЩ както в ТР. Доколкото съм срещал, във Франция не виждат заплаха в модернизацията на Русия а нещо положително. И това за политически изостаналата Царска Русия. А една Русия с някакъв тип олигарстична(пък дори и военна хунта) форма на управление би събрала дори повече позитиви от добрите си отношения с Франция и САЩ. Вероятно би имало и някаква емиграция от Европа към Русия.
Положението на Япония нямаше да е много розово. Защото без болшевиките, Русия и САЩ няма какво да делят и щяха да са естествени съюзници срещу японците и имперските им амбиции.
Оттделно Русия нямаше да зависи от Германия за модернизация на индустрията си. Не виждам и как би се осъществил какъвто и да е съюз между Хитлериска германия и някаква "светска" а не "съветска" Русия. Още по-малко подялба на Полша.
Нямаше да я има Зимната Война. Тя е доста безмислена и трудно би била стартирана от нормално правителство, дори и леко авторитарно такова.
А ВСВ дори да се беше случила, щеше да е много по-кратка.
А иначе не се наемам да прогнозирам дали Хитлер би нападнал една Русия в която не са се случили чистките сред интелигенцията и офицерството, човешкият потенциал е по-сериозен отколкото в ТР, няма я касапницата от Зимната Война, нямало ги е двата Гладомора, има по-сериозен и по-модерен промишлен потенциал отколкото в ТР и това е Русия зад която стоят САЩ.
Най-вероятно отговора е че пак би я нападнал, но войната щеше да продължи една-две години. Нямаше да я има катастрофата от 41-ва, жертвите и от двете страни щяха да са много по-малко.
Румъния вероятно нямаше да е съюзник на Райха, или поне нямаше да изпрати войски в Русия тъй като двете нямаше да имат териториални спорове.

[onefen]

Зимната война няма как да я има ако Финландия си беше останала част от Русия както е било преди ПСВ. Но това не е сигурно. Дали Русия щеше да успее да опази целостта си в хаоса след ПСВ или националистическите движения биха взели връх. Може би пак щеше да си има гражданска война. Руското правителство от една страна и разни Украинци, Поляци, Естонци, Литовци, Латвийци, Финландци, Кавкзки резаци - Азери, Чеченци и пр, Може би дори и разни азиатски републики от друга. И какво би останало от Русия след това. Англия, Франция и САЩ дали щяха да помогнат на това руско правителство или биха предпочели слаба и разпокъсана Русия