Викингска колонизация на Северна Америка

[Гост]

Ммм, не виждам на какво основание ще отговаряме на въпрос едно отрицателно. Напротив, по-скоро отговорът ще е положителен, особено за такъв дълъг период от време.
Що се отнася до въпрос две, няма постоянна тенденция към нарастване, по-скоро ще има колебливо движение. В "добрите периоди" средно ще е 0,5-1% годишно (в изключителен период може и до 2%, но по-скоро за една или две години), в лошите периоди ще е 01,-0,5% годишно, като може да стане и отрицателен за период от 1-5 години при много лоша промяна в условията, особено в съчетание с вътрешни вражди или някакъв друг по-голям конфликт. При подобна малка изолирана популация всякакви беди, - конфликти, епидемии, много лоша реколта, мор по домашните животни - могат да имат много сериозно отражение.
Между другото, може да се ползва моделчето, което направих за България, при това без никаква модификация. Ако приемем, че имаме около 300 години самостоятелно развитие, то един бърз резултат (10 000 начална популация, без добавки от местно население) ще нараснат до 12 000 и нещо. Разбира се, без сериозни катаклизми.
Ако ще се вкарат и местните жители, ще трябва да се направи нов модел.

pls, направи модел с по 3 до 5 ( местни и вносни ) жени на 1 мъжки Винландер . Чета, че полигамията им е едно много вероятно обяснение за много вероятния youth bulge който е довел до тяхната експанзия въобще по време на климатичния Оптимум ( 800-1200 сл.Хр. ) . Цитират средно 3 жени , като за по-богатите много повече.

Стартовата точка са Нюфаундленд и 10 000 заселници и 10 000 местни.

Колонията предполагам е тип укрепено градче или група такива?

При почти нормално 50/50% полово разпределение и нормална възрастова пирамида.

Колко местни загиват? Колко са прогонени? ( предполагаме практически всички местни мъже изчезват за 10-тина години, децата се присвояват/поробват ( но сканди "робската" система е много гъвкава ), жените се "интегрират". )

На какви ниво бяха индианците по този период? още не "чуват" от метали, нали? ( м/у другото не мисля, че ще бъдат проблем - викингите имат технология и военни умения да плашат Франкия, Византия, Халифата, Хазария и даже баааавно да съсипят некои от тях ... па, няма да могат да интегрират с бой, племенна дипломация, търговия и бракове местните ли? )

Имат руда ( метал ), гориво, добитък ( коне? крави? овце? ). Посеви за зърнени храни? . Имат достъп до дървесина и могат да строят още кораби?

Пример за динамика на населението при подобни условия?

Изолацията е от средата на 14ти век до средата на 17-ти век ( сори, сгреших по-горе ), т.е. към 300 години. Кабът и другите са само посетители, колонизацията е повече от 100 години по-късно и доста колеблива.

[gollum]

Не, 3-5 е изключително много. Противно на разпространеното мнение, в обществата, за които е характерна полигамия, средното количество жени на един мъж не е по-голямо от това при останалите общества, защото полигамията е запазена за тези, които могат да си я позволят, а това обикновено е доста малка част от мъжете. Местни жени ще постъпват по два канала: робини (част от котио вероятно ще бъдат използвани като наложници) като плячка в хода на конфликтите и в резултат на смесени бракове. Първите няма как да са много, защото няма да има и много конфликти. С постигането на баланс силно ще намалеят, макар че пак ще се запазят, защото най-вероятно отделни скандинавци или малки отреди ще участват в индианските междуособици (и обратното).
Вторият канал поначало ще липсва и постепенно ще се увеличава, но за това ще трябва да минат няколко десетки години и зависи от това как ще потръгнат нещата в отношенията с местните. Обаче не смятам, че в някой момент ще надхвърли 20-30% от общото количество бракове. още повече, че ще има и обратните случаи.

Що се отнася до разпределението - няма да е нормално в никакъв случай, при преселническите групи никога не е. Вероятно ще има повече мъже, по-малко жени и значително по-малко деца, отколкото е нормалното за вече установена от няколко десетилетия колония.
Т.еи. възрастовата пирамида няма да е нормалната за уседнало скандинавско поселения (т.е. стандартната за периода), до нея ще трябва да се достигне. Жените, противно на естественото ще са по-малко от мъжете, поне в началото. Постепенно естествено по-честото раждане на момичета и жени от местните вероятно ще променят нещата.

м/у другото не мисля, че ще бъдат проблем - викингите имат технология и военни умения да плашат Франкия, Византия, Халифата, Хазария и даже баааавно да съсипят некои от тях ... па, няма да могат да интегрират с бой, племенна дипломация, търговия и бракове местните ли?

Това не е въпрос на технология - технологично викинги и европейците са на едно и също ниво. Въпрос на тактика е - набези, особено от морето, се отразяват много трудно. Но ако погледнеш това, което съм написал в пост 21, ще видиш, че каквато и да е колонията във Винланд, в нея почти няма да има викинги, така че във военно отношение няма да е кой знае каква сила (освен ако не е случая по точка 4, но не е в хипотезата на han asd).
Т.е. копия, секири, някой и и друг меч и лък (метал), срещу копия, брадви и стрели с каменни и костени върхове.При значително превъзходство на аборигените в численост и тактика (скандинавците трябва да отбраняват разпръснати ферми и поселения от набези на местните - поне в началото).

Много голямо значение има дали скандинавците са християни или поне сред тях има повече християни или не.

Като намеря време ще вкарам в действие един друг модел и ще видя какво ще се получи. Но резултатите при всички случаи са само предположения, нищо повече.

Ще трябва още да се обмисли, но лично аз си представям нещата горе-долу така:

1. Начален период
Някъде през първата половина на Х² век до Винланд, самостоятелно едни от други, достигат поне 2-3 експедиции, всяка от тях създава отделно поселение, като поне едно или две от тях стават постоянни. На този етап населението на всяко то тях не надхвърля 50-100 души. Мъжете имат превес, деца почти няма.
През втората половина на Х² век се създава някакъв що-годе постоянен приток от преселници - да речем, поне един-два кораба годишно достигат колониите във Винланд и от тях поне 20-тина души остават в новата колония. Доставят и добитък - предимно овце. В рамките на целия период метал и други по-важни стоки се внасят. Колониите се издържат най-вече с риболов (правят се лодки за тази цел), а постепенно започват да правят и малки ферми, да обработват по малко земя и да отглеждат добитък - засега също малко (няколко десетки глави, които постепенно до края на века ще се нараснат до над хиляда - постоянна численост).
През тази втора половина на века все по-често се преселват цели семейства. Това постепенно започва да нормализира демографската структура, раждат се и първите деца във Винланд.
В рамките на този етап ще са и първите по-сериозни сблъсъци с местните, които ще доведат до загуби и от двете страни, до отвличане на добитък, унищожени ферми и запалени лодки и мрежи. Приемаме, че някак местните ще се справят и ще постигнат определен баланс. Вероятно постоянните колони ще са три-четири малки селища (население в рамките на 100-200 души) и няколко десетки ферми по-навътре в територията, като бройката ще се променя в хода на конфликта с местните. Най-вероятно в рамките на този период ще са и първите бракове с местни и въобще ще се появят първите метисчета.
Приемаме, че нередовна връзка се поддържа през Гренландия и Исландия и през нея ще проникне християнството (част от началните заселници също са християни). Нищо чудно с времето да се появи и някой заблуден мисионер.

2. Стабилен период
Колониите се разширяват и се усвоява нова територия, прииждат нови заселници. Този период ще продължи до прекъсването на връзките с Европа покрай промяната в климата. През този период постепенно ще се увеличава населението, за сметка на нови заселници и най-вече преселници от Гренландия и, отчасти, от Исландия. Нови преселници от останалите скандинавски земи едва ли ще има - не и често. Вероятно до края на първия век на колониите, населението вече ще наброява поне три до четири хиляди души - предимно за сметка на преселници. До края на периода вече може да са се увеличили до заложената в хипотезата численост от 10 000 души. Нека предположим, че границата за това е средата на Х²²² век. Това означава поне 20-30 селища със редно население 200-300 души, а останалите разпръснати из по-малки рибарски селища и най-вече ферми (най-често родови, с по 20-50 души).
Вече ще има сериозни контакти и размесване с местните и почти сигурно част от тях ще бъдат покръстени. Също толкова вероятно е почти всички колонисти да са християни. Колонията ще се осигурява с всичко от собствени източници, като основната й дейност ще е мирна - земеделие и скотовъдство. Търговията ще е слабо застъпена - може би най-вече с местните, макар че те нямат много какво да предложат, освен може би роби и кожи.

На тази основа ще се опитам да направя един модел, за да видим каква динамика ще се получи.


ПП За популационният бум, който може би е в основата на експанзията им, по-голямо значение е имал самият климатичен оптимум, отколкото нещо друго.

[Гост]

Е да се върнем на въпроса при 10000 население в средата на XIV век и напрактика откъснати от Европа - какъв е шанса да оцелеят (все пак по презумпция приемаме че с настъпване на ледовете Гренладия става необитаема а 3200км че и повече километри в открито море ми се струват доста много за корабите чак до 15 век - даже и тогава те мореплавателите не са смеели много да пътуват в открито море).

откъсването е през 1301? Във Винландия остават 10 000 души?
откриват ги в началото на 17-ти век.
Т.е. те имат НАД 300 години спокойствие.
Колонизацията е на няколко вълни - значи би трябвало възрастово-половата пирамида на населението да се е нормализирала...

полигамия - дефицита не жени Е мощен двигател на "конфликти".
местното население на о. Нюфаунленд бивайки едни разпръснати ( на територия колкото БГ ) също 10 000 души, ще бъде "изконсумирано" от Винландия за само едно поколение.

по дефиниция винландерите ще СА богати в сравнение с местните "кожогризци". Жените и децата са И работна ръка, обзавеждането с по 3-5 жени на един фермер-разбойник - има икономически смисъл и ще се превърне в норма... какво по-добре за имението на викинга от едно голямо семейство с 3-5 жени и десетки деца?

Сканди-колониалните общества с техните "либертариански" особености ще бъдат и мощен атрактор на местни.

Не бива да забравяме и епидемиологичния аспект на контакта, който ще подейства на местното население на С.Америка както Черната смърт на Европа.

Също, НИКОЕ тогавашно континентално племе не може да се опре на организирана сила от няколко хиляди плаващи и яздещи стоманизирани човеци. ( Все пак да спазваме Условието на задачата - над 300 години колонизация -- от 1000-та до 1301-ва , после изолация от 1301 до 1604 ), за 300 години колонизация ЩЕ СЕ "утаи" едно жизнеспособно население...

християнство? - винландерите по Условие идват от Гренландия и Исландия. Вместо да гадаем дали ще има мисионери и попове, по-добре да видим как са стояли нещата с Кръста при източниците. ( Кръста е сериозно оръжие м/у другото и с него и без него нещата са ОК. )

Моето мнение?:
1301 - 10 000 души. + още 10 000 за усвояване. ( практиките за усвояване вече са изкристализирали през предходните 3 века ). Поне един център с някаква форма на урбанизация и на политическа организация - примери другите сканди-колонии )

1350 - над 100 000 винладери. белото Генче прогресивно намалява, но мемите са по-силни -- език, обичаи, култура, принадлежност ... И поне нови 20-30 колонии по брега в посока юг, които растат и се множат по същия агресивен и вирулентен модел.
после повтарящ се модел на последователно колонизиране и експанзия - по крайбрежието и навътре по основните реки. Нецентрализирано, но общностно както елинската полисна колонизация към две хилядолетия по-рано.

1400 - ... стотици колонии и милиони винландери...

...

Колумб се сблъсква с мощна общност от хиляди Полиси с милиони пост-винландери разпростряна от Гренландия до Патагония и отвъд.
Напредъка на технологиите от Европа се усвоява светкавично.

Темп на нарастване на населението средно от 3% ( заради полигамията и асимилацията ). Темп на удвояване - 72 : 3 = 24 - на около четвърт век ...

1301 - 20 000 ( един "полис" )
1325 - 40 000 ( три "полиса" )
1350 - 80 000 ( 6-7 полиса )
1375 - 160 000 ( 12-15 "полиса" )
1400 - 320 000 ( 25-30 п. )
1425 - 640 000 ( 50-60 п.)
1450 - 1 280 000 ( 100 --тина полиса )
1475 - 2 560 000 ( 200 )
----------
Корабите на Колумб са прихванати, и така се крадат технологии ( навигация, барут, и т.н. ) , Европа НЕ праща още няколко десетилетия експедиции на Запад, обръща повече внимание на Османлиите , втора вълна Кръстоносни походи. Успешни, заради ангажирането на източна европа и края на Схизмата от 1054г. между Рим и Константинопол.
----------
1500 - 5 120 000 ( 400-500 ) ...
1525 - 10 240 000 ( 1000-1200 )
1550 - 20 500 000 ( 2000-2500 )
1575 - 40 млн. ( 4000 -5000 )
1600 - 80-100 млн. ( 8000-10 000 "полиса" ) - С. & Ю. Америки.

Винланд ( обхващащ Двете Америки в унифицирана културна и политическа рамка + малко от Антарктика ) --- от Полюс до Полюс дето се вика --- и въоръжен със свои и разгадани "вносни" технологии се впуска в епоха на Велики Географски открития - разузнаване НО и с МНОГО бой - и открива Европа, Китай , колонизира Африка , Океания и Австралия ... и т.н.



btw, не съм напълно несериозен, макар, че целенасочено са търсени екстреми ... . Мисля, си че сканди щама има качествата да избухне ако има такава хубава , тлъста "хранителна среда" вижте:

http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_anarchist_communities#Icelandic_Commonwealth_.28930.E2.80.931262.29

такава лека като линукс операционна система на обществото е идеална да се всее като зараза.

[gollum]

Setebos, даже не ми се обсъжда това - напълно несериозно е. Явно си падаш по бомбастичността. За 50 години от 10 000 (хайде, 20 000 да са) души при тогавашните условия да станат 100 000 е напълно нереално. Всъщност, при тамошните условия все още да са 20 000 ще е постижение, но ако имат някакви добри условия, то може да са достигнали 30 000 - ако имат късмет, 40 000. И толкова. Останалото няма какво да се коментира, както написах.

Темп на нарастване 3% на година е абсолютно невъзможен. Никога не е достиган във времената, които ни интересуват, камо ли да може да бъде поддържан за повече от година-две. Хората не са бактерии, никаква проста аритметика не върши работа. Построй си модел дори само с прости параметри и ще видиш колко нереалистично е това.
Това не е раздел "фантастика", а "алтернативна история".

[Гост]

90% е шега. Не разбра ли?

НО, моля те построй модел в който се падат средно по 4 жени на мъж, в продължение на 15 поколения .

Да видим, кво ще излезе. ( да не смятам аз, че виждаш кво става )

Сложи си твои раждаемост на 1000 единици жена и смъртност на 1000 човеци ( но цитирай източника на сравнителни данни, моля )

стъпка 1 - 10 000 колонисти +10 000 местни като Seed население според Условието , от които 1000 мъже, от които половината ( 5000? ) годни за глави на семейство, като възраст и правоимащи като принадлежност.
После ще се опитаме да разгледаме guestimates за БВП към цена на отглеждане на дете.

AKO! my demography e OK, тогава светът ще изглежда горе долу така през 1801-ва:



Пост-винланд - Америките, Антарктида, Австралия и Океания, Азиатските архипелази и полуострови, Африка на юг от Сахара ... всичко без ядрото на Евразия, където ще властва Християнската Империя.

Друго: пре-преглеждайки материала за Commonwealth of Iceland забелязах два други "драйва" за бегане на Исландци на запад: 1. 1000 г.Сл.Хр. - принудителната христианизация + 2. 1262 г. Сл.Хр. - норвегизацията ... представете си , че винландери стават все такива дето искат да избегнат принудителното покръстване и които искат да запазят леката но фрактална и ефективна анархо-система?

Анархо-системата си мисля, че има много висока степен на съвместимост с индианските племенни "социотипове" и ще има високо ниво на копи/пейст и на механичен прираст.

НО, все пак да оставим Основателя на темата да каже?
Това също беше инвентаризация на екстремумите...

[gollum]

90% е шега. Не разбра ли?

С оглед на нещата, които пишеш в други теми - не, не е очевидно, че се шегуваш.

НО, моля те построй модел в който се падат средно по 4 жени на мъж, в продължение на 15 поколения .

Не, няма смисъл да строя подобен модел, защото е напълно нереален. Нали разбираш, няма как да се осигурят по 4 жени на всеки един мъж. Никоя популация не може да осигури подобно нещо, освен ако тези жени не се споделят, т.е. на четири мъже има четири жени и четиримата си ги поделят. Няма как да стане иначе. Помисли малко, сметни динамиката и ще видиш.
Не случайно ти написах, че обществата, за които е характерна полигамия, не разполагат с много повече жени, отколкото тези, за които е характерна моногамията (биологическата динамика е една и съща и в двата случая, защото полигамия/моногамия е културна особеност). Съответно, в първите реалната полигамия е много скъпа, което означава, че само малка част от мъжете я осъществяват на практика, докато останалите се стремят към нея, без да я постигнат. Което е нормално с оглед на това, което описах в първия абзац.
Единственият начин да се осигуряват нужния брой жени е отвън, при това притокът трябва да е постоянен. Или пък за обществото да е робовладелческо, при което повечето мъже са роби въобще без право да се женят, а по-малкото са свободни и осъществяват реална полигамия.
Първото е възможно само в краткосрочен план. Особено пък в условията, в които поставяме нашата колония: аборигените са малко, по същество са номадски племена и ще е много трудно да се заловят повече от няколко десетки или в най-добрия случай стотици жени, в продължение на няколко години. И колкото повече ловят, толкова по-малко ще остават. Т.е. абсолютно невъзможно е да се поддържа приток на по три допълнителни жени на мъж отвън, в продължение на 15 поколения. Нито пък подобно нещо е характерно за скандинавските заселници.
Така че да си правя труда да строя модел при невъзможни предпоставки не ми се вижда смислено. Написал при какви предпоставки ще го построя, т.е. при реалистични .

стъпка 1 - 10 000 колонисти +10 000 местни като Seed население според Условието , от които 1000 мъже, от които половината ( 5000? ) годни за глави на семейство, като възраст и правоимащи като принадлежност.
После ще се опитаме да разгледаме guestimates за БВП към цена на отглеждане на дете.

Нещо бъркаш периода. На мен с анахронизми не ми се занимава. След това, бъркаш и демографската структура. Нормална популация при естествена раждаемост в пределите на 48-49 момчета на 51-52 момичета (в някои популации е дори 95 към 105 съотношението). Демографската пирамида е нещо от типа 35-40% са на възраст под 15 години, останалите около 50% са в границата 15-40 и около 10% остават за над тази възраст. Смъртността е много висока: поне 5% при самото раждане и поне 2-4% от родилките, в пределите на 15% от новородените не доживяват първата си година, 50% не доживяват 10 годишна възраст, до полова зрялост достигат средно под 20%. За тези, които успеят да достигнат тази възраст, средната продължителност на живота е добра - около 50 години (т.е. остават им още 30-35 години живот средно). Отделни единици доживяват възрасти над 60. Средната продължителност на живота (без да се отчита детската смъртност) е в пределите на 35 години.
Това са основите на модела, няма да посочвам изрично източници, защото това вече сме го правили в съответните теми за средновековна демография, т.е. не ми се занимава да повтарям процеса. Ако трябва, ще ми се довериш за това, но тези данни са общо взето точни, ако и да не са пълни.

След това, политическата система. Както съм посочил пост (#26) сред нашите заселници викинги няма. Те са общо взето мирни скотовъдци, отчасти земеделци и рибари, тук-таме търговци. Като се има предвид схемата на преселението те ще се опитват (както и в Гренландия и Исландия) да възпоризвеждат схемата, предхождаща засилването на аристокрацията и формирането на силна владетелска власт в Скандинавския полуостров, т.е. общини от свободни селяни, със общ съвет и старейшини. Няма да имаме държава в нашия смисъл на понятието, нито върховен владетел.
Без съмнение, това добре се съчетава с номадските малобройни племенни общности, с които те ще се сблъскат там и с времето ще има висока степен на взаимно проникване в културно и социално отношение. Особено ако сметнем, че повечето от първоначалните заселници (Х² и първата половина на Х²² век) все още са езичници.
Покрай сериозните вълни преселение, т.е. Х²²² и особено Х²V век, картината, естествено, ще се промени и ще имаме християнизация, която вероятно ще засегне и част от местните племена, които вече са влезли в траен контакт със скандинавските колонии.
Заедно с това, също толкова вероятно, ще текат процеси на поява и засилване на аристокрация, а след време и опити за обединяване на колониите в един или няколко политически центъра (по същите причини, по които това става по-рано и в самия Скандинавски полуостров - преселниците не могат да избягат от това, защото го носят със себе си, то е част от културата им).

Идеята ми е моделът да проследи динамиката от формирането на първите колонии (начален етап в моята схема), през сериозна вълна преселници (споменатите катаклизми от Х²V век) и да продължи от там през периода на изолация и влошаване на климата, защото климатичният оптимум свършва някъде там и бързо се срива към минимум, доколкото си спомням. Това ще е много тежко време за колонията. Ще има вътрешни конфликти и вероятно ще се създадат няколко колонии по на юг, които постепенно ще се засилят.
Моделът ще се опита да проследи това ориентировъчно до края на изолацията, т.е. примерно средата на ХV² век.

Високата раждаемост, която е характерна за тези структура се съчетава с още по-висока смъртност особено детска и сред жените (при раждане). Когато съчетаеш няколко параметъра, които да отразяват, макар и не пълно и донякъде абстрактно, реалността (т.е. симулация), веднага се вижда, че си имаме работа с цикличен динамичен процес: нарастване, упадък, застой, възстановяване, нарастване и цикълът се повтаря. При успешно развитие даден цикъл може да завърши при по-високо ниво, отколкото предходния, но при струпване на лоши показатели (поредни години лоша реколта, мор по добитъка, епидемия сред хората) става обратното, цикълът завършва при много по-слаби показатели. При това, затворените популации имат проблем с възстановяването, спрямо отворените.

Обаче ще ми трябва време, че сега се занимавам с "Хегемония". Като намеря, ще направя съответния модел и ще пробвам няколко сценария. Естествено, нищо от това, което е получава, не е повече от хипотеза.

[han asd]

само да допълня че 10000 местни ми се виждат твърде много.

[gollum]

само да допълня че 10000 местни ми се виждат твърде много.

Да, твърде много са, съгласен съм. Едно племе едва ли е наброявало повече от няколко стотици, че и по-малко. А това са били общо взето номадски племена, преживяващи основно от лов и събирателство, в някаква степен сигурно и от риболов. Т.е. малобройни и разпокъсани, без някакви постоянни землища (или най-много с няколко сезонни).
За малка колония, като реалната скандинавска във Винланд (или пък началните в нашия сценарий), те могат да представляват сериозен проблем, защото могат лесно да направят набег, в който да участват няколко десетки души и след това да изчезнат, намирането им ще е много трудно, защото става въпрос за голяма територия с рядко население.
Естествено, за голямо компактно скандинавско население те няма да са проблем (хипотезата за 10 000-те хиляди). Макар че на мен все още 10 000 ми се струват твърде много, да си призная. По-реалистично е около 5 000 или малко над това число.

[han asd]

Само да допълня преди да направиш модела ревизирай бройката от местните - дълбоко се съмнявам при гъстотата на индианците в Северна америка местните да са били повече от 3000-4000 души. Ако включваш и отвлечените в робство ок.

Според мен ще развият форма на олигархия нешо подобно на алтинга - само дето капитаните на пиратско-търговските кораби (за роби и храна) ще започват да имат все повече власт.

За колонии освен преден търговски пост се съмнявам че могат да установят постоянно поселище - поради враждебността на местните, както и без това малката им бройка.

Ако се покръстят преди откъсванет, което е много вероятно можете просто да забравите за полигамията. Повече от 1000-2000 роба на поколение също не ми се струва реално. Доста по-вероятно според мен е просто да изнасилват индианките и да убиват родените от тях деца (често срещана практика при тях).

Все пак след прекъсването на връзката може да се предположи даже че ще има не нарастване, а спад в населението, за което ще има вина и застудяването, лошите реколти и други фактори.

Реално до 1500г. (т.е. за около 200г.) максималното нарастване на населението ще е двойно, а минималното ще е свиване до около 5000 души.

P.S. нямах представа че първият ми пост се е постнал (непълно) - скапан IE!

За 10000 това си е оптимистично де - включвам 3000-4000 от гренландия без тях просто няма как да станат толкова

[gollum]

Виж, въпросът с полигамията така или иначе не е толкова съществен - общото количество деца е горе-долу същото, защото и количеството жени не е много по-различно, просто разпределението е различно (т.е. имаме повече деца, които наследяват по-малко кръвни линии). Но аз смятам, че христянизацията е задължително условие, иначе представи си как ще гледат на тях намерилите ги европейци - езичници, при това повечето от тях - метиси . Затова по-добре дори и да има метиси сред тях, поне всичките да са християни. Да не говорим, че това ще им помогне да се сплотят и да асимилират някаква част от местните, включвайки ги в своето общество, което всякак ще е полезно.
В модела ще проследя началото (от Х²-ти век, приемам средата му - 1050 г. за начало). Първоначалната бройка ще е 500, като веднъж на две години ще добавям средно 20-30 души преселници. Това между 1051 и 1200 г. Точното количество ще се определя по случайна функция, но веднъж определено ще го запазя едно и също в различните сценарии, за да намаля променливите стойности (общо около 2 300 души).
След това ще има относително изолиран период между 1201 и 1299 г., когато ще влея нова кръв само на четири пъти (през 25 г.) по 100-200 души (вече с началното количество стават 500 + 2 300 + 400 ~ 3 200 души, без да отчитаме естествения прираст, разбира се).
1300 г. ще приема като начало на масова миграция от Гренландия и отчасти от Исландия, която ще е, примерно, 200-300 души годишно за период от 20 години - до 1320 г. (около 5 000 души, т.е. вкараните отвън вече стават 8 200). След това ще приема още един период на намаляване на емиграцията - до 1340 г., когато годишно ще се добавят пак по 20-50 души (още ~700 души). С това достигаме едно напълно реалистично число от 8 900 - 9 000 преселници общо за период от 290 години. С това ще работя, като ще смятам междувременно и естествения прираст.
За удобство ще приема, че индианците към 1050 г. са 20 племена по 200 души средно (4 000 души) и ще смятам и тяхната популация - предимно като изолирана. С редки контакти помежду им, както и със заселниците. Под "редки" разбирам не повече от 50 души годишно (даже средното ще е по-скоро ~20).
Това на мен ми се вижда една съвсем реалистична основа на модела. За редпродуктивни модели взимам характерните за Европа, т.е. сходин с тези, които подготвих за изчисленията за ПБЦ (Х век). Ще допусна като случаен фактор редуване на лоши и добри години. И ще направя няколко различни сценария при разлика в този допълнителен параметър и еднакви входни стойности.
Само че за това ще ми трябва време, разбира се.

[Zalmoxis]

Почти всичко в темата е изсмукано от пръстите. Върнете се в реалността и погледнете историята на първите истински колонии или поне опити - http://en.wikipedia.org/wiki/La_Navidad , http://en.wikipedia.org/wiki/Roanoke...nce_of_Roanoke , http://en.wikipedia.org/wiki/Jamestown_Settlement . Хората са с много по-добри оръжия от скандинавските селяни и пак си измират от глад и болести. А пък имат една репродуктивност... никаква. А и както спомена Голъм, в този случай даже няма причини за заселване.

[han asd]

Е доколкото си спомням в Джеймстаун не са избрали най-доброто място поради страх от испански рейдове.

А причината за заселване са Климатичните промени.
Даже приемаме че първата колония е унищожена както в реалността, но е направен втори опит първоначално като търговски пост.
А освен това колониите в Северна америка са с един много сериозен недостатък - липса на жени, даже английските колонисти са плащали транспорт за да им се докарат жени (забравих колонията)

А да не забравяме че пътят им е траял 144 дни (The voyage was uncommonly long; one of the passengers was found dead in the Caribbean. After 144 days, it is recorded that 103 of them finally arrived in the New World;[1] there were no women on the first ships.[2])

Освен това паралелът ти не е много удачен защото разстоянието е по-голямо , няма междинни спирки и освен това се е плавало с един кораб за да се снабди колонията.

[Гост]

С оглед на нещата, които пишеш в други теми - не, не е очевидно, че се шегуваш.

"Бомбастичността" на изказа имам предвид, иначе въпреки неколкото, до една признати, грешки в аритметиката ... не се шегувам. Изявената "склонност" към екстремуми, е нормална, ако търсим алтернативки ( паралелки, хипотетивки ) , твърде близки до реалността, то тогава каква полза ни носи такъв мисловен експеримент? Според мен алтернативизацията в историята има същия прагматичен смисъл както във физиката, информатиката и философията - определено полза носят многосветовните модели ( Евърет 3-ти, Луис, Тегмарк, даве съвременния британски Кралскки астроном, Съскайнд, и т.н. и т.н. ), а "монококовите" се самоблокират. АКО си поиграем и провидим границите на растеж, динамика, раждане и погибел на крайностите, ще имаме инструментариум за "тук и сега" също.

Не, няма смисъл да строя подобен модел, защото е напълно нереален.

Всеки модел е "нереален". Като те моля да го направиш, имам предвид -- първо , че тази математика ми куца, а ти определено показваш знания и умения в тази област; второ -- призовавам твоята математика, а не истинните изводи, които същите книги и учебници дето се излага тази математика, говорят. Анти-алтернативността е Догма е в науката, особено в хуманитаристиките, и Особено в историята ( там само истинските Бащи на науката имат смелост и умствена мощ да си "фантазират" - пр. Тойнби ) == не можем да очакваме да са ти преподавали "нереални" модели ... и твоята пара-математическа наученост да включва моделиране на не-реалности. Та да не потъваме пак в многословие - МОЛЯ, сметни подобен модел ( при другите данни за полово-възрастова структура, смъртност и др. дето по-долу си ги дал за средновековната демография ) за ср. 4 жени на всеки Винландер, НЕ ЗА да налееш вода в мойта мелница, а защото аз не мога.

Нали разбираш, няма как да се осигурят по 4 жени на всеки един мъж. Никоя популация не може да осигури подобно нещо, освен ако тези жени не се споделят, т.е. на четири мъже има четири жени и четиримата си ги поделят. Няма как да стане иначе. Помисли малко, сметни динамиката и ще видиш.
Не случайно ти написах, че обществата, за които е характерна полигамия, не разполагат с много повече жени, отколкото тези, за които е характерна моногамията (биологическата динамика е една и съща и в двата случая, защото полигамия/моногамия е културна особеност).

Напълно съм съгласен за общества в които няма "внос" на жени. НО, в случая аз хипотезирам за вариант в който Винладерите са "потопени" в де факто неизчерпаем "резервоар" от местни жени. Подчертавам НЕ САМО от Нюфаундленд, и не само за поколение-две. Какъв е механизма - горе-долу очертавам по-долу в коментарите на твойте коментари.

Съответно, в първите реалната полигамия е много скъпа, което означава, че само малка част от мъжете я осъществяват на практика, докато останалите се стремят към нея, без да я постигнат. Което е нормално с оглед на това, което описах в първия абзац.

Пак се съгласих тотално. И изключително много се радвам на използването на икономическата категория "скъпа" , която корелира перфектно с "богатство". Винландерите не колонизират Астероидния пояс , а една вече населена от едни 10-12 хил. години обшииирна територия ( двете Америки - към 40 000 000 км2 ). Всеки модел който презюмира, че човешкият ресурс на Винладерите е затворен, не е справедлив и не е реалистичен. Говорейки за икономиката на полигамията ( като предлагане на жени И наличност на богатсво за "купуване" ) и за мъжкото малцинство, което може да си позволи многоженство; би трябвало веднага да забележим, че всред ЦЯЛАТА среда - винладерите ПЛЮС местните ( скрелингите ) ИМЕННО винландерите единствени се квалифицират за "членство" в този миниатюрен елит в Америките, който може да си позволи масово такава целева полигамия.

т.нар. консенсусна оценка на съвокупното население на Америките по време на пристигането на Колумб е 54 000 000 души. При ( ти ще кажеш как изглежда ) нормална еди-ква-си-литна полово-вързрастова пирамида.
Крайните оценки са между 20 млн. и 120 млн. заварени в края на 15-ти век "индианци".
Приемаме ли с тебе една средна цифра от човек на км2 за Новия свят?

Средният Винландер има неколко коне, овце, крави, умения да ползва енергията на вятъра ... средното богатство на винландера може да се оцени грубо, чрез енергийната мощност, която "обладава" и тя е поне няколко десетки Киловата на винландер. Местните скрелинги ( даже в тропическите империи на юг ) разполагат само със собствените си мускулни физиологични мощности , т.е. по 100-тина вата на скрелинг.
Сравнение на богатството по този чисто физически мощностен критерий показва, че средният винландер е ДЕСЕТКИ до СТОТИЦИ пъти по-богат от средния абориген.

Още по-добра валута би било знанието и технологиите, но там околичествяването би било нелинейно и трудно за сравнение ( и пак идва до способност да се впрегне измерима енергия - с един "дълъг кораб" десетина винландера могат да пренесат десетки тонове товар на хиляди километри за неколко дни, или пък с два добитъка впрегнати в каруца или пък с рало могат да обработят толкова земя и да съберат ечемик или друга зърнена култура , че да изхранят десетки други, че да остане и за бира ... ) ... както и да е грубата оценка на богатството показва, че тези Условни първи 100 стотици Винландери към момента на Откъсването ( 1301 ) ще отговарят по икономическа мощ на няколко милиона индианци. ПОВТАРЯМ за последен път - НЕ ГОВОРИМ само за Нюфаундленд.

Единственият начин да се осигуряват нужния брой жени е отвън, при това притокът трябва да е постоянен.

Точно така !!! всеки винландер разполага и с "парите" с които да се сдобие с желаната "стока" , и с на практика неограничено предлагане на тази "стока". А 10 000 души ядка , която се формира и укрепва в продължение на 3 века преди Отрязването си е голяма и стабилна сила. Щом местните Нюфаундлендъри са само 3-4000 то към 1301 от тчх и спомен няма да има! и даже към 1301 ВЕЧЕ винландерите ще да са овладяли НАПЪЛНО о. Нюфаундленд ( няма да им отнеме повече от поколение с коне, зърнени и т.н. ) и ще са плъзнали из континента.

Как? По всеки един възможен реален начин, за който имаме примери. Как бяха осигурени и транспортирани милиони африканци като робска сила за Америките? За само около 300 години? Роботърговците НЕ СА си ги ловили сами: афро-племената по бреговете са се били направо специализирали в занаята да ловят и продават хора от по-вътрешните племена. Има сериозни податки, че някои племена напълно доброволно са продавали "лошите" всред своите общества. Щом винландерите започнат да купуват жени и да наемат ловци на хора всред местните, ВЕДНАГА ще се намери и кой да им ги продава тези жени и кой да се цани като наемник.

Насилието / силата / СЪЩО е валута! Скрелинг племена от по 200-300 души? - старците се изоставят или убиват, мъжете се поробват или убиват, жените се "омъжват", децата се еничеризират.

Или пък за обществото да е робовладелческо,

САЩ през 1860-та в робовладелчески строй ли се намират?

при което повечето мъже са роби въобще без право да се женят, а по-малкото са свободни и осъществяват реална полигамия.

не роби, но скрелинги ( http://en.wikipedia.org/wiki/Skr%C3%A6ling ) , не-принадлежащи към Обществото, недостойни за Алтинга - ставащи само за ратаи, роби, снабдители ... суров материал , чието потомство е обречено да бъде част от лавината на експоненциално нарастване на Винландерската Общност... руда, суровина, прекурсор ... ВинландСТВОТО се ХРАНИ с човеци и расте! САМО синовете на винландерите са belongers! винландерите не толкова институционално свободни, но силни ( богати като отделни личности и Принадлеващи към могъщо икономически, военно и технологически общество ).

Описваният модел е всъщност нормалният модел на традиционното скандинавско общество. Скандинавеца е или земеделец, или скотовъдец или занаятчия или разбойник. Което е изгодно към съответния момент. Доста гъвкави и приспособими.

Америка е супербогата в сравнение със Скандинавия или мизерните Исландия, Гренландия, Фарьор ... черпенето на богатствата и иска само хора. Хората се свръхпроизвеждат от традиционния фамилен сканди-модел. Традицията за многоженство и МНОГО деца ( ако може да си ги позволи ) + Нуждата от население като икономически фактор попадат в идеален мощен резонанс в Америките. Те се усилват взаимно.

Първото е възможно само в краткосрочен план.

Голъм,
Дай все пак да видим КОГА скрелингите ще бъдат изконсумирани напълно! Интересно.

Особено пък в условията, в които поставяме нашата колония: аборигените са малко, по същество са номадски племена и ще е много трудно да се заловят повече от няколко десетки или в най-добрия случай стотици жени, в продължение на няколко години. И колкото повече ловят, толкова по-малко ще остават. Т.е. абсолютно невъзможно е да се поддържа приток на по три допълнителни жени на мъж отвън, в продължение на 15 поколения.

аборигените са МНОГО, не се спираме само на Нюфаундленд.
номадските племена могат всъщност доброволно да се влеят в Първите колонии, че и още да придойдат, привлечени от цивилизацията.
"ансолютно невъзможно" - не "три допълнителни" , а направо "средно 4" ; "отвън" е ГОЛЯМОТО отвън на континента, 15 поколения е примерно. Дай модел.

Нито пък подобно нещо е характерно за скандинавските заселници.

Дълбоко съм несъгласен с дихотомията "скандинавски заселници" с/у "викинги". Това са едни и същи хора, които в различни моменти на живота си могат да се хванат морето за търговия или грабеж, па ако попаднат на мирна и спокойна територия, не се гнусят да грабнат пак остена и да запасат едни крави... Скандинавците са гъвкави и бързо сменят занятието си - към такова което им е по-изгодно... В сканди обществото най-големият жив син наследява фамилното богатство. Останалите трябва да се оправят сами и както могат.

Така че да си правя труда да строя модел при невъзможни предпоставки не ми се вижда смислено. Написал при какви предпоставки ще го построя, т.е. при реалистични .

Ти дай грубата цифра, па после ще го окастрим с ограничения.

Нещо бъркаш периода. На мен с анахронизми не ми се занимава. След това, бъркаш и демографската структура.

Не ги бъркам. Не съм навлязъл в подробности, защото знам, че ще ни бъдат казани.

Това са основите на модела, няма да посочвам изрично източници, защото това вече сме го правили в съответните теми за средновековна демография, т.е. не ми се занимава да повтарям процеса. Ако трябва, ще ми се довериш за това, но тези данни са общо взето точни, ако и да не са пълни.

Ето! Доверявам се. Колко е total fertility rate? Как ще се развърти хипер-модела с 4:1 жени-мъже?

След това, политическата система. Както съм посочил пост (#26) сред нашите заселници викинги няма. Те са общо взето мирни скотовъдци, отчасти земеделци и рибари, тук-таме търговци. Като се има предвид схемата на преселението те ще се опитват (както и в Гренландия и Исландия) да възпоризвеждат схемата, предхождаща засилването на аристокрацията и формирането на силна владетелска власт в Скандинавския полуостров, т.е. общини от свободни селяни, със общ съвет и старейшини. Няма да имаме държава в нашия смисъл на понятието, нито върховен владетел.

викинги? - сагите за Гренландия и Винландия , показват тези пътешественици ангажирани в битки и завоевания в Ирландия също, в търговия ... на скандито му е през ... дали ще спечели като ограби манастир в Ирландия или иранско село на южния бряг на Каспийско море ... , дали ще лови нарвали и ще ги търгува за ечемик, дали ще иде на Изток и ще преживява като наемник на некой княз или ще гледа крави в подножието на Хекла. ВСЕКИ скандинавец през Viking Era е И викинг ако му стиска или ако нуждата го е притиснала до такава степен ... или ако така му е тръгнало.

Обществената и властовата Система е ясна. Аз си мисля, че тя е огромно предимство. Системата е изключително гъвкава и способна да организира както големи и разнородни общности , така и съвсем малки. Както и общности от общности. Исландската анархия е невероятна система. И в Америките , тя може да намери идеална хранителна среда.

Icelandic Commonwealth (930–1262)

Classical ("Thing system") Iceland is an example of society where police and justice were guaranteed through a free market. Author Jared Diamond has written

Medieval Iceland had no bureaucrats, no taxes, no police, and no army. … Of the normal functions of governments elsewhere, some did not exist in Iceland, and others were privatized, including fire-fighting, criminal prosecutions and executions, and care of the poor.[2]

Prominent anarcho-capitalist writer David D. Friedman featured classical Iceland in his book The Machinery of Freedom, and has written other papers about it.

Medieval Icelandic institutions have several peculiar and interesting characteristics; they might almost have been invented by a mad economist to test the lengths to which market systems could supplant government in its most fundamental functions. Killing was a civil offense resulting in a fine paid to the survivors of the victim. Laws were made by a "parliament," seats in which were a marketable commodity. Enforcement of law was entirely a private affair. And yet these extraordinary institutions survived for over three hundred years, and the society in which they survived appears to have been in many ways an attractive one. Its citizens were, by medieval standards, free; differences in status based on rank or sex were relatively small; and its literary, output in relation to its size has been compared, with some justice, to that of Athens.[3]

This Icelandic "thing system" survived for several centuries. It was eventually destroyed by the Christian church, which bought up all the godards (defense agencies) creating a state monopoly. For market anarchist scholar Roderick Long, this illustrates a flaw in the thing system which differentiates it from pure anarcho-capitalism - new "startup" mutual defense units were not allowed.[4][5]

The social anarchist authors of An Anarchist FAQ took issue with Friedman's portrayal of the period, arguing that the Icelandic system was pre-capitalist in nature with numerous communal institutions.[6] Friedman accused them of misconstruing his position and not caring whether what they published was true.[7] The authors of the FAQ admitted to making mistakes, but rejected the notion that they were uninterested in the truth, and maintained their analysis that Iceland was a communal system.[8]

+

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_anarchist_communities#Gotland.2C_Frisia.2C_and_the_North_Sea_Pirates_.281350.E2.80.931520.29

Без съмнение, това добре се съчетава с номадските малобройни племенни общности, с които те ще се сблъскат там и с времето ще има висока степен на взаимно проникване в културно и социално отношение.

Асимилация. Винландерите превъзхождат скрелингите. Превъзхождат даже инките и маите - двете тропик-империи. Във Винландското общество няма господари, всичко се купува и продава, няма задъжителна религия ( law enforcement & вярата са си напълно лличен въпрос ). ... няма жертвоприношения, системата на статус, богатство и слава е проста и ясна ...

Езикът - поради ефекта "майчин език" или по-точно "маичинИ езицИ" е твърде вероятно скандинавският да се "институционаллизира" като мъжки език. Има много такива случаи.

Метисизация - ДА. но това не беше пречка, а даже единствено conditio sine qua non за Османлиите. Изобретението, което им позволи да оцелеят и метастазират на три континента и да удушат стари и умни империи. Още през 15-16-ти век Османската династия носи ПОД 1% "оригинална" кръв... Още на първото-второто поколение след Отрязването, ВСИЧКИ винландери ще бъдат метиси. НО , езикът ще се запази както латинския и арабския като неразрушим шаблон, като условие за принадлежност към Винландерската Общност. Бащиният език. + хиляди майчини езици. Генетично ще има силна следа от сканди-маркери в Y , но "кръвта" след няколко поколения ще бъде почти 100% местна - представете си де факто чистокръвни индианци зомбирани със скандинавски меми, език, култура, политически модел ( ... Още в началото малкото руси моми ще бъдат ВСЕ ПО—СКЪПИ , представете си ИЗРУСЕНИ ИНДИАНКИ ...

Особено ако сметнем, че повечето от първоначалните заселници (Х² и първата половина на Х²² век) все още са езичници.
Покрай сериозните вълни преселение, т.е. Х²²² и особено Х²V век, картината, естествено, ще се промени и ще имаме християнизация, която вероятно ще засегне и част от местните племена, които вече са влезли в траен контакт със скандинавските колонии.

Християнството няма да пречи, когато не е насилствено. Даже ще помага защото ще подсили книжовността.
Християнството несанкцинирано с парите и с остриетата на Рим, ще мутира и ще се рекомбинира ( с вносни и местни вери разни ) свободно. СЛЕД мръсния трик в който свободата на исландската анархия бива злоупоребена за христианизация, в неписаната конституция на Обществото със сигурност ще бъдат много "осторожни" относно използване на системата на свободата за промени и ограничения на свободата!

Заедно с това, също толкова вероятно, ще текат процеси на поява и засилване на аристокрация,

исландската "анархия" толерира и даже високо цени изтъкнати и богати личности и организации. Мрежа от мрежи, силна социална динамика. Институционализация на аристокрацията е не само излишна, но и териториалното им вкореняване ще им върже ръцете и ще им възложи тежки отговорности ... не е ефективна.

а след време и опити за обединяване на колониите в един или няколко политически центъра

алтинг от алтинги. Готи от готи...

(по същите причини, по които това става по-рано и в самия Скандинавски полуостров - преселниците не могат да избягат от това, защото го носят със себе си, то е част от културата им).

точно така!

Идеята ми е моделът да проследи динамиката от формирането на първите колонии (начален етап в моята схема), през сериозна вълна преселници (споменатите катаклизми от Х²V век) и да продължи от там през периода на изолация и влошаване на климата, защото климатичният оптимум свършва някъде там и бързо се срива към минимум, доколкото си спомням. Това ще е много тежко време за колонията. Ще има вътрешни конфликти и вероятно ще се създадат няколко колонии по на юг, които постепенно ще се засилят.
Моделът ще се опита да проследи това ориентировъчно до края на изолацията, т.е. примерно средата на ХV² век.

Според мен моделъ трябва да стартира през 980-те. Лейф Ериксон САМО се е отбил там за година-две. После забравил да докладва на Изток! Ако беше докладвал по-скоро, вместо да пази бащината си ферма в Гренландия, събитията щяха да се вържат много добре с християнизацията на Исландия през 999-1000 и можеше да се разчита на ПЪРВОНАЧАЛЕН приток от няколко хиляди колонисти религиозни бежанци от Исландия, които да втвърдят една подобрена винландска анархосистема, чиито предимства не могат да се използват за нейната подмяна! Следващите вълни - от разочаровани гренландци, нови исландски вълни след 1262-ра ... само КАК ВИНЛАНД тогава няма да се РАЗЧУЕ??? Ако остане извън внимание САМО тогава ще може да се изолира до началото на 17-ти век.

Високата раждаемост, която е характерна за тези структура се съчетава с още по-висока смъртност особено детска и сред жените (при раждане). Когато съчетаеш няколко параметъра, които да отразяват, макар и не пълно и донякъде абстрактно, реалността (т.е. симулация), веднага се вижда, че си имаме работа с цикличен динамичен процес: нарастване, упадък, застой, възстановяване, нарастване и цикълът се повтаря. При успешно развитие даден цикъл може да завърши при по-високо ниво, отколкото предходния, но при струпване на лоши показатели (поредни години лоша реколта, мор по добитъка, епидемия сред хората) става обратното, цикълът завършва при много по-слаби показатели.

При това, затворените популации имат проблем с възстановяването, спрямо отворените.

абсолютната причина да бъда фен на отворения, лавинен , човеко-асимилаторски модел.

няколко десетки хиляди пост-скандинавци в неколко мизерни колонии заварени в началото на 17-ти век НЯМА да направят никаква съществена разлика в сравнение с Реалния свят - просто една от тези индиански First Nations ще бъде с малко евро-коренче.

НО, експоненциално растяща мрежа от Алтинг хармонизирани и координирани "полиси" , която покрива морските и речни брегове на Америките за няколко века и толкова безотказно лови първите европейски експедиции, че поражда твърдо убеждение, че ТАМ на запад няма нищо или има нещо много опасно... и прекратява ВСЯКАКВИ опити за открития и конкиста в тази посока, НО и позволява винландерите да вземат евро-технологиите, така както за кратко Япония през 16-ти век ... и им дава още неколко века изолация ( и подготовка за транс-американска експанзия ) + същевременно обръща ЦЯЛАТА енергия на Европа 1во навътре към интеграция , 2ро на Изток към исляма, и ориента като цяло...

Ето това е вече истински различен свят, който би ни казал повече за границите на нещата в света и в човечеството , отколкото един почти неразличимо близък до реалния свят модел.

Ако, ти Голъм , ме въоръжиш с цифрички, и ти Основателю на темата, Хан Азд, разрешиш, мога да изкарам клонинг в отделно заглавие?

[gollum]

Та да не потъваме пак в многословие - МОЛЯ, сметни подобен модел ( при другите данни за полово-възрастова структура, смъртност и др. дето по-долу си ги дал за средновековната демография ) за ср. 4 жени на всеки Винландер, НЕ ЗА да налееш вода в мойта мелница, а защото аз не мога.

Ох, Сетебос, ти прочете ли какво съм ти написал? Няма смисъл да смятам подобен модел, защото няма откъде да се появят толкова жени. Т.е. ако трябва да приравнявам 10 000 скандинавски заселници към тази схема, то ще имаме 2 000 мъже и 8 000 жени. Нещо крайно нереално за заселническа група. НО дори и да оставя всякакви съмнения настрана, единственото, което ще се получи е, че оставена сама за себе си тази група само след три-четири поколения ще се приближи към нормалното съотношение и няма да има как да поддържам четири жени във фертилна възраст на един мъж. Не ми трябва дори да включвам ексел, за да ти напиша това - очевидно е.(А в тези условия няма как да поддържат отвън подобен постоянен приток - дори само за няколко хиляди мъже.
Да повторя още веднъж азбучната истина: полигамията в дадена култура не означава, че всеки достигнал полова зрялост и иницииран мъж получава минимум по 3-4 съпруги, а само че тези, които могат да си го позволят "финансово", т..е имат съответния ресурс, си взимат няколко съпруги. Това важи до голяма степен и за животинския свят, макар да звучи грубо.
Няма "неизчерпаем ресурс" от местни жени - напротив, те се намират в много слабо заселена зона, в която има малобройни номадски племена. Голям труд ще им е да намерят дори няколко жени, а за да поддържат подобен приток ще им трябва такова количество енергия, което ще означава смърт за колонията им, защото би било нужно другаде.

Винландерите не колонизират Астероидния пояс , а една вече населена от едни 10-12 хил. години обшииирна територия ( двете Америки - към 40 000 000 км2 ). Всеки модел който презюмира, че човешкият ресурс на Винладерите е затворен, не е справедлив и не е реалистичен. Говорейки за икономиката на полигамията ( като предлагане на жени И наличност на богатсво за "купуване" ) и за мъжкото малцинство, което може да си позволи многоженство; би трябвало веднага да забележим, че всред ЦЯЛАТА среда - винладерите ПЛЮС местните ( скрелингите ) ИМЕННО винландерите единствени се квалифицират за "членство" в този миниатюрен елит в Америките, който може да си позволи масово такава целева полигамия.

Това е пълна фантастика. Никой не "колонизира двете Америки". Как си го представяш това? Няколко хиляди бедни скандинавски селяни и скотовъдци колонизират двете Америки? Та те не могат дори с един от мезоамериканските градове-държави да се справят, какво остава с някоя от империите. Да не говорим, че не могат и да стигнат дотам - нямат ресурс, нито численост.
Какво означава "затворена общност"? Такава, която няма възможност чрез миграция да възстанови загубите си. И тази е точно такава след прекъсването на връзките с Гренландия и Исландия (самите те доста затворени). Как ще се "възстановява"? Чрез съвсем чуждото и малобройно местно население? Малко вероятно, а дори и да приемем това, ресурсът не е достатъчен, ако колонията е десет хилядна.
Така че няма "пари", за да е всеки богат като Крез - това е утопия, няма и "неограничено предлагане" на "женска стока".
Пак ще повторя и с това спирам да си губя времето с участие в подобни теми: разделът е за алтернативна история, което не означава свободна фантастика, а история при промяна на даден факт (обикновено само един, както съм посочил в правилата за този раздел). Дори няма да коментирам останалите фантастики в поста ти, ще посоча само, че подхождаш изключително опростенчески към темата, така сякаш имаш някаква територия без география и рупа хора без общество или култура. Същото забелязах и в други теми по сходен повод. А ако изхвърлиш всички тези фактори, ти изхвърляш и бебето - историята, с мръсната вода и ти остава само една груба аритметика - лесна за смятане, но не водеща на никъде, защото реалността е изчезнала.
Не спирам който иска да си фантазира - нямам подобно намерение, но на мен времето ми е кът и затова - скъпо.
Съвсем отделен въпрос е, че приемането, че всеки скандинавец при нужда може да се превърне в жесток и ефективен воин (викинг) е напълно нелепа - не е въпрос само на обстоятелства или нещо подобно. Впрочем, аз съм го описал в пост #26. Има различни социални категории и те не са случайни. И в най-"викингския" период реално викинги са много малко от всички скандинавци.
Да не говорим, че това така или иначе няма никакво значение, защото към Х²² век (че даже и по-рано) пасионарният им заряд е напълно изчерпан и вече няма никакви викинги, а нашата история реално започва чак в началото на Х²V век, когато това са едни съвсем нормални народи, особено пък в Гренландия и Исландия, откъдето ще дойдат нашите преселници. Т.е. селяни, скотовъдци, рибари и малко търговци. Никакви воини, никакви викинги.

ПП Явно представите ни за това какво е алтернативна история се различават коренно. Нямам намерение да налагам своите в този раздел, което означава, че ще те оставя сам да развиваш своите теми така, както си решиш, без да участвам в тях. Това го пиша като модератор. Тази тема е на han asd и той ще реши какво да прави като титуляр (според правилника), така че ако реши - ще ми пише.

[Гост]

Ох, Сетебос, ти прочете ли какво съм ти написал? Няма смисъл да смятам подобен модел, защото няма откъде да се появят толкова жени. Т.е. ако трябва да приравнявам 10 000 скандинавски заселници към тази схема, то ще имаме 2 000 мъже и 8 000 жени. Нещо крайно нереално за заселническа група.

Прочетох. Гледам и условието на постановката.: към 1301 имаме вече към 10 000 заселници дошли в горе долу три групи от по 3000 - първоначални заселници ( към 1000-та г. ) , после гренландски климатични бежанци, после още толкова от Исландия - Хекла и т.н. катастрофични бежанци. Тези 10-тина хиляди по време на откъсването имат що годе нормална за епохата възрастово-полова структура.

НЕ говоря, за структура от 2000 м. и 8000 ж. ВСРЕД заселниците. Винландерските 10 000 души ще имат 3-4000 мъже в репродуктивна възраст, които да бъдат снабдени с 12-16 000 индианки за периода на целия им живот. ОТВЪН. Средновековната възраст за женене е била тийнейджърска ( за да компенсира високата смъртност и краткия живот ), тъй, че броят на "момците" на година би ни показал, колко индиански булки на година ще са нужни при старта - няколко СТОТИН на година... ( м/у другото логичното е вносът на жени да започне още около основаването към 1000-та година, а не при Отрязването към 1300-та , но ... )

Да, разбрахме се , че Беотук са не повече от 3000-4000 общо на острова и аз смятам , че към 1301 и помен няма да е останало от тях. Мисля, че даже една малка първоначална колония от няколко хиляди винландци ще установи пълен контрол над о. Нюфаундленд ( с площ точно колкото България ) в рамките на две-три поколения ( т.е. до пр. 1050-та ). Островът има достатъчно ресурси за да позволи на колонията да преживява добре и да расте.: дървесина, пасища, руди, популация на риба и морски бозайници десетки пъти по-големи от сегашните ... САМО население трябва за да се усвоява повече и повече богатство.


НО, наоколо по континента ( в посока устието и долината на Ст.Лоурънс ) би трябвало да има достатъчно население да снабди такава бройка жени. Дори Винландия да не може да си позволи да основе нещо повече от търговски форпостове по крайбрежието, ЩЕ има кой да търгува с тях, и при наличие на търсене и на покупателна сила у винландерите, е много вероятно да се развие африканския робо-снабдителски модел = крайбрежните снабдяват винландерите с жени ( откраднати или купени от племената от вътрешността ) срещу железни ножове, и други дребни изделия.

В сагата за Лейф Ериксон се говори, колко "нервни" били гренландските скрелинги да се сдобият с оръжията на колонистите ... да се продава на местните коне, оръжия и пр. не би било добре от стратегическа гледна точка, но всякакви занаятчийски изделия търгувани с крайбрежните племена, би трябвало да формират достатъчни "печалби" за да се "финансира" "внос" на достатъчно "булки".

По ретрополативните оценки дето разглеждах - населението на С.Америка е само 2-3 милиона, а на Централна + Южна - към 50 милиона. Що годе е статично като бройка и не мърда до 16-ти век когато се срива с 80-90%. В следващите винландски поколения търсенето ще се увеличава паралелно на покупателната сила.

НО дори и да оставя всякакви съмнения настрана, единственото, което ще се получи е, че оставена сама за себе си тази група само след три-четири поколения ще се приближи към нормалното съотношение и няма да има как да поддържам четири жени във фертилна възраст на един мъж. Не ми трябва дори да включвам ексел, за да ти напиша това - очевидно е.(А в тези условия няма как да поддържат отвън подобен постоянен приток - дори само за няколко хиляди мъже.)

Групата не е 2000м на 8000ж , а си е около 5000м на 5000ж , като пр. 3000м са във размножителна възраст на които им "трябват" 12 000 фертилни жени. Имат с 2000-3000 свои и "търсенето" е за 9000-10 000 "внос" за период от поколение ( 20-тина години? ) , т.е. по около 500 булки внос на година. На Поколение#2 ще са им нужни 2000 на година, на Поколение#3 - 8000 на година ... Като презюмираме, че всяко удвоявяне на населението съответства на удвояване на усвоените територии ( т.е. на броя "полиси" ). Скандинавците са мореплаватели, предполага се , че ще следват бреговете ( морски и речни ) при експанзията си, което дава един що годе линеен модел на разпространение - новите "полиси" ще изникват надолу по-брега и ПРЕДИ булките от "източните щати" да се изчерпят, вълната ще достигне богатите човешки ресурси на Мезоамерика и на Андите. Растоянието от Гренландия до Огнена земя по брега е под 20 000 км. Да разпределим крайбрежните полиси на средно 200км отстояние един от друг - 100 полиса ще го покрият при темп на удвояване от веднъж на четвърт век до началото на 15-ти век. Също р.Ст.Лоурънс води към Големите езера, оттам по Мисисипи и притоци се докопват сериозни географски и човешки ресурси.

Да повторя още веднъж азбучната истина: полигамията в дадена култура не означава, че всеки достигнал полова зрялост и иницииран мъж получава минимум по 3-4 съпруги, а само че тези, които могат да си го позволят "финансово", т..е имат съответния ресурс, си взимат няколко съпруги. Това важи до голяма степен и за животинския свят, макар да звучи грубо.

Точно това имам предвид и аз. Съобразяваме се с азбучната истина.

Няма "неизчерпаем ресурс" от местни жени - напротив, те се намират в много слабо заселена зона, в която има малобройни номадски племена. Голям труд ще им е да намерят дори няколко жени, а за да поддържат подобен приток ще им трябва такова количество енергия, което ще означава смърт за колонията им, защото би било нужно другаде.

НЕ споря стръвно. Не ме разбирай погрешно. Ще се подчиня на ВСЕКИ дигитализиран аргумент, но: "малобройни", "голям" , "такова количество" НЕ СА числови стойности за респ. "племена", "труд" и "енергия".
Според мен всяка система , която активно усвоява човеци за да поддържа свръхпроизводство на населението е печеливша, а не разходна. АКО с килограм желязо ( под формата на няколко изковани сечивни остриета ) могат да се добият/купят десет булки, майчинският и фермерски труд на тези десет булки впрегнат в системата на обществото на винландците ще се върне много хиляди пъти под формата на организирана енергия, съдържаща се и носеща приемния социум. ( Виж колко печеливша беше елинизацията , примерно ).

Това е пълна фантастика. Никой не "колонизира двете Америки". Как си го представяш това? Няколко хиляди бедни скандинавски селяни и скотовъдци колонизират двете Америки? Та те не могат дори с един от мезоамериканските градове-държави да се справят, какво остава с някоя от империите. Да не говорим, че не могат и да стигнат дотам - нямат ресурс, нито численост.

За пълната фантастика - ЕСТЕСТВЕНО!

Не няколко "хиляди бедни скандинавски" , а експоненциално нарастващ брой техни потомци, който са все по-богати усвоявайки все повече от местните човешки и природни ресурси с технологии които са няколко хилядолетия напред спрямо местните.
Тропическите индиански империи бяха сринати от конкистадори с по няколко СТОТИН бойци. ( като употребата на огнестрелно оръжие НЕ Е била решаваща ). Тези империи са "неолитни" - съобщенията и транспорта им са 100% "на крак" - те не могат да устоят на десетки хиляди пришълци на коне и кораби, който систематично завземат крайбрежията им, установяват укрепени "полиси" там и предлагат толкова добри търговски и дипломатически условия на под-имперските вождове. Винландската еспанзия е доста коварна - на първо време - не брутални нашественици, които иджат да грабявт и рушат, а "невинни" купувачи на булки, който за поколение-две неусетно outbreed-ват местните и вземат всички неща в свои ръце... Както при гръцките полиси, туземците САМИ ще се стичат към винландерските форпостове, и ще се интегрират и асимилират доброволно в едно по-богато и по-свободно общество.
Ресурс? - той е навсякъде в природата на америките. Неизчерпаем ресурс дето идва с числеността, която расте чрез културна "брачна" асимилация.

Какво означава "затворена общност"? Такава, която няма възможност чрез миграция да възстанови загубите си. И тази е точно такава след прекъсването на връзките с Гренландия и Исландия (самите те доста затворени). Как ще се "възстановява"? Чрез съвсем чуждото и малобройно местно население? Малко вероятно, а дори и да приемем това, ресурсът не е достатъчен, ако колонията е десет хилядна.

Първоначалните булка-импорт нужди са скромни, увеличаването на търсенето се обезпечава с увеличаване на икономическия ресурс, който асмилацията на все повече хора носи.
Гренландия и Исландия са затворени по принуда.Там местни населения не се намират. ( Даже си мисля, че именно Винландия е спасението на Гренландските колонии , като ги снабди, интегрира в своята обществена и икономическа система и ги зьахрани достатъчно да слязат в Хъдзън бей и да бреговете там и навътре ) .. Америка е друго нещо. Там има многобройни общности, колкото по-на юг слизаш, толкова повече хора хем трябва да се асмилират, хем има на разположение да се асимилират, хем можеш да си позволиш да асимилираш.

"малобройно местно" се вързва с "малобройно първозаселническо" - т.е. малкото местни са достатъчен "булков" ресурс за едни малко първоначални заселници. Когато винландерите станат по-многобройни в резултат на агресивната си асимилативна политика ( и то много ефективна, защото населението на Винландия расте с ТЕХНИ деца , а не с поглъщане на общества - малцинства НЯМАТ! ) , те ще имат контрол върху все по-големи територии, сл. все по-голяма контактна зона с човешката суровина.

Алгонкините са продали о.Манхатън за сандък със стъклени топчета.

Така че няма "пари", за да е всеки богат като Крез - това е утопия, няма и "неограничено предлагане" на "женска стока".

в сравнение с местните диваци.

Пак ще повторя и с това спирам да си губя времето с участие в подобни теми:разделът е за алтернативна история, което не означава свободна фантастика, а история при промяна на даден факт (обикновено само един, както съм посочил в правилата за този раздел). Дори няма да коментирам останалите фантастики в поста ти,

не се изнервяй. Числата решават всичко.

ще посоча само, че подхождаш изключително опростенчески към темата, така сякаш имаш някаква територия без география

Нюфаундленд. Америките. С всичките им брегове, климати, населения, политии, планини, ресурси...

и рупа хора без общество или култура.

Модел - исландската общност - 10ти-13ти век.

Същото забелязах и в други теми по сходен повод. А ако изхвърлиш всички тези фактори, ти изхвърляш и бебето - историята, с мръсната вода и ти остава само една груба аритметика - лесна за смятане, но не водеща на никъде, защото реалността е изчезнала.

аритметиката е груба като скелета. без тази "грубина" мнението е струпване на твърдения по системата "то така става" или "тъй са ни научили" , а по тази система няма да разберем как "би станало", нали?
"реалността" се ОПИРА на възможни количествени стойности.

Не спирам който иска да си фантазира - нямам подобно намерение, но на мен времето ми е кът и затова - скъпо.

ПП Явно представите ни за това какво е алтернативна история се различават коренно. Нямам намерение да налагам своите в този раздел, което означава, че ще те оставя сам да развиваш своите теми така, както си решиш, без да участвам в тях. Това го пиша като модератор. Тази тема е на han asd и той ще реши какво да прави като титуляр (според правилника), така че ако реши - ще ми пише.

Аз просто задавам въпроси.