Викингска колонизация на Северна Америка

[gollum]

Han asd, хайде само малко да успокоим страстите, защото ми се привиждат такива през решетката чертичките на тези струпани възклицателни знаци . Темата е интересна и спокойна, няма причини да се вдига емоционалния градус.

Аз лично виждам няколко проблема, но ще си призная, че знанията ми за скандинавските поселения в Гренландия и Исландия нещата са доста ограничени, та може и да греша някъде. Ще се опитам да изброя проблемите, не по важност, а в реда, в който ми хрумват (впрочем, част от тези неща вече са загатнати или дори споменати в темата):

1. За да се преселят във Винланд (нека да възприемем това название за Нюфаундленд, въпреки че не е съвсем сигурно - все пак обсъждаме алтернативка и можем да го вземем за работно) от Греландия и особено от Исландия компактни маси заселници, за това е необходима някаква важна причина. Т.е. за да отидат там, а не да се върнат в по-познатия им свят. Каква ще е тя?
Едната възможност е "търсенето на свобода". В известен смисъл преселването е бягство от властта на вождовете и кралете, котяо започва да се засилва в родните земи и така "изтласква" част от свободните селяни или тези, които се опасяват за независимостта си. Естествено, заедно с това действа и ефекта на пренаселването на родните земи, поне до един момент.
Но в Исландия и особено в Гренландия, тази независимост вече е постигната - това е, както се изрази някой, на дирника на тогавашната география, т.е. покрайнините на известния свят. Защо да продължат ад търсят на запад?
Причината е важна, защото за да имаме колония от няколко хиляди души, това ще означава голяма част от преселниците от Гренландия и от Исландия да решат да се преселят и то в кратък период то време.

2. След това, за подобно преселение ще трябват много кораби - както заради хората, така и заради имуществото. С един кораб едва ли могат да се прехвърлят повече от 20-30 души, т.е. поне стотина кораба. При това, 50% са загубите до Греландия, до Винланд може и да са по-големи, т.е. вероятно ще трябват няколко групи от по 20-30 кораба, от които реално до Виланд ще достигнат 5-10 (150 до 300 души).
А откъде тези сравнително бедни заселници ще вземат толкова кораби?

3. За да оцелее и да остане що-годе "скандинавски" цивилизована, колонията ще има нужда от редовна връзка с останалия свят. Поне с Греландия и Исландия, а чрез тях и с други земи. Как ще се осъществи тази редовна връзка, като едновременно се съхранят действащи колониите в Гренландия (защото без тях няма да стане)? Това не е лесен въпрос за решаване.

4. Проблемът с изхранването - т.е. колко голямо поселение ще може да се изхранва ефективно във Винланд и няма ли да има нужда да се направят няколко по-малки селища?

5. С оглед на 4. изниква още по-сериозно проблемът с оцеляването - ще трябва да се отблъсква враждебността на местното население. Това е съвсем различно от Гренландия или Исландия, а ще трябва с този проблем да се оправят зле екипирани относително бедни заселници.

Това е за сега.

[bsb]

Да се включа със съвсем общи размисли, без и аз да познавам конкретиката.

............

1. За да се преселят във Винланд (нека да възприемем това название за Нюфаундленд, въпреки че не е съвсем сигурно - все пак обсъждаме алтернативка и можем да го вземем за работно) от Гренландия и особено от Исландия компактни маси заселници, за това е необходима някаква важна причина. Т.е. за да отидат там, а не да се върнат в по-познатия им свят. Каква ще е тя?

Най-вероятно същата, поради която предшествениците им са напуснали Норвегия и Дания, без да знаят къде отиват. Това важи за онези, които не са тръгнали да завладяват по-богати земи, разбира се.

Но в Исландия и особено в Гренландия, тази независимост вече е постигната - това е, както се изрази някой, на дирника на тогавашната география, т.е. покрайнините на известния свят. Защо да продължат ад търсят на запад?

Те вече са били намерили каквото е имало за намиране. Биха могли да се преселят от Гренландия във Винланд поради по-добрия климат.

2. След това, за подобно преселение ще трябват много кораби - както заради хората, така и заради имуществото. С един кораб едва ли могат да се прехвърлят повече от 20-30 души, т.е. поне стотина кораба.

Дали наистина трябват много кораби? Защо трябва това да става наведнъж, първо? В момента отварям една книга, "По пътищата на викингите", където се споменава за летописи, говорещи за нападения през 9. век - с 33 кораба, с 600 кораба и със 120 кораба. Авторът на книгата приема за принципно възможна бройката от 600 кораба, ако са били по-малки, за до 30 души.
И цитат от книгата: "Не е чудно, че при наличието на възможността да се печели толкова много, в средата на IX век усилено се строят морски кораби за дълги разстояния и най-вече бързи средноголеми кораби. Мнозина средноимотни норвежци и датчани, които можели да съберат около 40 души екипаж, се снабдявали с кораб от този тип и всяко лято предприемали с него пътешествие от три или четири месеца."
Това е казано по повод предположението, че най-вероятно викингите са се изхранвали основно с пиратство и рекет.

Всъщност в тази книга има и доста други интересни сведения и размишления, които съм забравил и сега видях отново. Но не мога да ги преписвам наред, много са

И второ, явно не е било чак такъв проблем да се направи приличен кораб на Скандинавския полуостров. Естествено, това няма да са бедните заселници по "колониите", а по-богатите от "метрополията". Между другото, пътуванията на Лейф Ериксон са били точно с цел печалба, а не точно колонизация (от бързото прелистване на тази книга), и вероятно е успял да постигне целта си.

3. За да оцелее и да остане що-годе "скандинавски" цивилизована, колонията ще има нужда от редовна връзка с останалия свят. Поне с Греландия и Исландия, а чрез тях и с други земи. Как ще се осъществи тази редовна връзка, като едновременно се съхранят действащи колониите в Гренландия (защото без тях няма да стане)? Това не е лесен въпрос за решаване.

Ами връзката си я е имало като потенциал. Разстоянията между отделните точки от маршрута от Норвегия до Винланд са няколко дни всяко, общо излизат май под 15. А Винланд по-вероятно е Нова Англия, а не Нюфаундленд. Естествено, това е ако не се загубиш в мъгла, не те отнесе вятърът и не се случат някакви други извънредни произшествия.
А и реално редовната връзка не е чак толкова наложителна. Все пак европейците са имали доста по-бавна връзка с Европа, ама са се оправили

4. Проблемът с изхранването - т.е. колко голямо поселение ще може да се изхранва ефективно във Винланд и няма ли да има нужда да се направят няколко по-малки селища?

Какво значение има това? Би трябвало да е толкова голямо, колкото и в Норвегия, че и повече. Но защо да не бъдат няколко по-малки? Разбира се, по-малките селища са по-уязвими, което на практика и се случва.

5. С оглед на 4. изниква още по-сериозно проблемът с оцеляването - ще трябва да се отблъсква враждебността на местното население. Това е съвсем различно от Гренландия или Исландия, а ще трябва с този проблем да се оправят зле екипирани относително бедни заселници.

И в Гренландия си е имало местно население. Надали Нюфаундленд е бил по-гъсто населен. "Зле екипирани" е относително - викингите биха били екипирани точно така, както ако отиват до Германия или Франция примерно.

Аз лично клоня повече към неуспех на подобна колонизация. И не толкова заради климата - да допуснем, че той не би се влошил, както става в действителност. Колкото заради нежеланието на викингите да хвърлят усилия натам. От пиратство и грабеж се печели повече, отколкото от земеделие, че дори и от търговия. Макар че от новите земи можело да се докарат някои луксозни стоки (кожи, вино - нали затова е Винланд, живи бели мечки), надали те са били кой знае какъв източник на печалба. И другият фактор наистина е местното население. След като няма постоянен поток от "метрополията", понеже не се вижда особена причина (както изтъкна) за преселване, поселенията постепенно загиват било след въоръжени сблъсъци с местните, било от глад, било от лошо време (което пак води до глад и болести).

Всъщност Thorn го каза по-рано - че не е имало икономически смисъл от колониите. И аз смятам така, макар и на основа на твърде откъслечни спомени (дори не мога да кажа знания).

[Thorn]

И в Гренландия си е имало местно население.

Когато Ерик Рауда е дошъл, вече е нямало. Имам предвид, че палеоескимосите са били напуснали Гренландия много преди това, а съвременните ескимоси /инуитите/ са дошли вече по викингско време и то от север.

[Гост]

Saga of the Greenlanders

In "Greenlanders" Bjarni Herjolfsson accidentally discovers the new land when travelling from Norway to visit his father in the second year of Eric the Red's Greenland colony (about 986 CE). When he does manage to reach Greenland, making land at Herjolfsness, site of his father's farm, he remains there for the rest of his father's life, and does not return to Norway until about 1000 CE. There, he tells his overlord (the Earl, also named Eric) about the new land and is criticised for his long delay in reporting.

from wiki : Vinland

Тоя що го мъмрят за забавяне на доклад , като не ги интересува?

[han asd]

Заселниците трябва да дойдат от Исландия след някое изригване на Хекла - около 10000 за 2 века (т.е. Около 1/10 от заселниците в Исландия да се преселят което ми се струва реалистична бройка.) смятам че могат да се преселят стига земята да дава по-добро препитание (което е така - говедовъдство и земеделие (вярно примитивно но възможно http://faculty.marianopolis.edu/c.be...wfoundland.htm)), но основно риболов (накратко защото загубих канадският линк: http://en.wikipedia.org/wiki/Cod_fis...n_Newfoundland) - в общи линии от там са се осигурявали с изсушена треска всички флотилии за Холандците, АНгличаните и Франция - даже когато губят Канада французите си запазват правото на риболов по договора от Париж 1763г. (мисля че имаше там таква клауза ако не в него в предният).

Изоставянето на Гренландия да започне със застудяването и след 1340г. да не остане никои така контакта ще прекъсне преди черната смърт - ако тя се появи в колония я обрича на гибел.

Метали за поддържане на някакво ниво на военна техника в Нюфаундленд има - 10000 човека могат да поробят и/или избият всички скрелинги на острова за един-два века. Даже могат да изнасят дървен материал за кораби за Исландия, както и кожи и т.н. (това до XIV век) - даже по този начин могат да разбият и монопола на Ханзата с кожи от северна европа (Новгород).

За преселението да стане на след изригването от 1104г. (
1104 (H1)
Main building of the replica of Stöng, which was buried under volcanic ash from the 1104 eruptionHekla had been dormant for at least 250 years when it erupted explosively in 1104 (probably in the autumn), covering over half of Iceland (55,000 km2) with 1.2 km3[23] / 2.5 km3[24] of rhyodacitic tephra. This was the second largest tephra eruption in the country in historical times with a VEI of 5 like H3. Farms upwind of the volcano in Þjórsárdalur valley (15 km away), Hrunamannaafréttur (50 km away) and Lake Hvítárvatn (70 km away) were abandoned due to the damage. The eruption caused Hekla to become famous throughout Europe.[17][23]).

Това би накарало доста хора да потърсят нов дом.

Втората голяма вълна да се получи през 1302г. (
1300-1301
This VEI 4 eruption which started on July 11 and lasted for a year was the second largest tephra eruption of Hekla since Iceland was settled, covering 30,000 km2 of land with 0.31 km3 of tephra. Over 0.5 km3 of lava was also expelled. The tephra caused significant damage to the settlements of Skagafjördur and Fljót leading to over 500 deaths that winter.[9][26] The material output from this eruption had SiO2 levels of between 56% and 64% and apart from a slight abundance of olivine the lava was generally typical of Hekla eruptions.[27])

Това също би накарало доста хора да се преселят в страна с по-мек климат стига да имат избор.

Дори и при 50% загуби във флотилиите все пак 2-3 века контакти са достатъчно време за заселване на поне 3-4 селища с по 1000-2000 души както и някакво количество ферми в околността им (see http://www.heritage.nf.ca/society/agriculture.html)
http://static.panoramio.com/photos/original/1144741.jpg
http://static.panoramio.com/photos/o...l/17318200.jpg
За говедовъдството и земеделие (снимки от долината Кодрой) - там може да се установи нещо като център на културата им.

[gollum]

Добре, да си продължа с глупостите, т.е. опитвам да погледна нещата под друг ъгъл.
Какви са мотивите и съответно разликите между различните групи скандинавци, които поемат по море? Ще ги опиша достатъчно общо и условно, което, според мен, е достатъчно за нуждите на темата (а и с моите откъслечни познания повече няма и да мога да постигна ):

1. ВИКИНГИ (приемам това название, защото то, доколкото си спомням (въобще "северни хора") се отнася най-вече до тази група).
Става дума за тези скандинавци, които се набират като дружина (екипаж) на някои вожд, който осигурява кораби и след това потеглят да търсят плячка. От тях трепери и се ужасява населението по не малка част от европейското крайбрежие, Англия и Ирландия.
Предполагам че те са произхождали от различна социална среда, но това, което ги е обединявало е, че веднъж поели по този път те възприемат плячкаджийството като основен занаят поне до някакъв момент. Т.е. превръщат се в нещо като професионални воини-плячкаджии (то така или иначе този елемент е залегнал в професионалния войниклък през онези далечни времена).
Във военно отношение това е най-сериозната сила (макар и рядко организирана над нивото на индивидуалния екипаж, макар че и до това се е стигало - например, в периода на завладяване на Англия), т.е. добре екипирани и въоръжени, навикнали на трудностите и тежестите на военния и морския живот и добили умения в боевете.
Тази група за нас не представлява интерес, защото няма как тях да ги видим във Винланд или въобще в това, което по-късно ще се превърне в Новия свят.
Причината е, че те търсят плячка, т.е. нещо, което лесно може да се завладее и пренесе с кораба, което след като се продаде, ще им позволи да изкарат добре тази част от годината, през която не могат да упражняват занаята си. Т.е. скъпоценности, метали, платове, някакви артефакти, добитък или роби. Защото в повечето случаи занаятът на тези хора е сезонен и щом дойдат бурните сезони, през които корабоплаването е опасно, те гледат вече да са се върнали с плячката или ако е невъзможно, то да се установят за зимата на някое удобно място. Тези месеци се изкарват за сметка на оплячкосаното (така, между другото, една определена част от спечеленото се включва в производителната част на "икономиката" на скандинавския полуостров).
За тези хора Виланд (както и Гренландия или Исландия) не са представлявали кой знае какъв интерес: далече е и няма нищо особено ценно, заради което си струва да се рискува, особено на фона на по-богатите и по-достъпни земи.
Т.е. няма как да очакваме, освен по някаква голяма случайност, някой кораб с воини-плячкаджии да стигне до Винланд. А дори и това да се случи, те няма да се задържат там повече, отколкото е необходимо и със сигурност няма да създадат колония.
Да завърша с тази група: вероятно малка част от принадлежащите към тази група с времето могат да уседнат и да преминат в друга, т.е. с това, което са успели да спестят от плячката да си купят земя, добитък и роби и да основат собствено стопанство. Но е малко вероятно, че някои от тях ще стори това във Виланд - не и ако вече няма организирана там сериозна колония. Така че и в този смисъл не ни интересуват особено.

2. СКАНДИНАВСКИ ЗАСЕЛНИЦИ (т.е. всички онези скандинавци, които не напускат родните места в търсене на плячката като начин да се прехранят, а защото в новите земи виждат възможност да придобият лесно парче земя, където да отглеждат добитък и да организират някакво земеделие, като по този начин си изкарват прехраната. Това може да е съчетано и с търсене на свобода и независимост - мотив, който се е засилвал с нарастването на властта на аристокрацията и царете на самия скандинавски полуостров, което създава проблеми за свободните селяни и скотовъдци).
В тази категория влизат хората, за които отглеждането на добитък - овце, крави и прочее, обработката на земя (доколкото е възможно) и, разбира се, риболовът, са основните методи за препитание. Ясно е, че за вътрешното население скотовъдството и земеделието са били основа на поминъка, докато риболовът е бил за населението по крайбрежието по-основен. Също толкова логично е именно крайбрежните селища да дават по-голямата част от мореплавателите (т.е. дърводелци, които могат да строят и поправят кораби, моряци, които да ги управляват), докато гребци и войници могат да са всякакви. Ясно е, че от техните среди излизат не малко викинги, но веднъж напуснали тази среда те рядко се връщат обратно в нея. Точно такива хора основават колонии на много места и там продължават поминъка, който е бил характерен за тях и в родината им.
Ако можем да очакваме някоя група да излъчи представители, които да създадат постоянна колония във Винланд, това ще е търсената. За тях Винланд, - поне за относително краткият период на затопляне, - ще изглежда почти обетована земя: голяма, с добри условия за земеделие и скотовъдство (поне в сравнение с Гренландия и Исландия).
Проблемите, обаче, ще са свързани най-вече с местното население. Тези заселници няма как да имат кой знае какви кораби, т.е. ще бъдат малки групички, които ще организират малки ферми или относително малки селца. Те няма и как да са организирани в някакво голямо и укрепено селище, заради поминъка си. Т.е. не можем да очакваме заселниците да идват на групи от повече от 50-100 души, със сечива и добитък. И това, поне през първите десетилетия, няма да са директни преселници от Скандинавския полуостров, а по-скоро от Гренландия или Исландия (причините са очевидни, та няма да се спирам на тях).
Веднъж щом колонии бъдат основани и за тях и "богатството на земите им" (за земеделие, разбира се) се разчуе, то ще идват и повече заселници от самия Скандинавски полуостров.
Обаче не е сигурно, че ще се стигне до това. Говорим за малки групи заселници - няколко десетки души, вероятно разположени в отдалечени ферми. Но дори и да са в едно селище, пак не представляват сериозна сила и трудно ще устоят на враждебността на местните.
Последните също не са кой знае колко много, ако ги сравняваме с цивилизованите части на Американския континент, но за скандинавските заселници ще са сериозен проблем. Още повече, че ще могат да отвличат животни, да палят или ограбват ниви, а и самите постройки.
Както отбелязах, разликата в технологията не е чак такава, че да позволи на няколко десетки души да оцелеят в среда, в която срещу тях ще има няколко стотици неприятели, действащи вероятно от засада или чрез набези (както и самите викинги). В най-добрият случаа заселниците ще разполагат с някоя и друга стара ризница, шлем или дървен щит, едва ли повече от няколко меча (дори това е много). Основното им въоръжение ще са (както си е било) копия и брадви, тук-таме някой ловен лък. Аборигените разполагат срещу това със своите дървени оръжия с каменна или костена бойна част. Мисля че ще са достатъчни, предвид характера на бойните действия и разликата в числеността, а най-вече в това, че аборигените могат лесно да попълват редовете си, което не може да се каже за заселниците, които при това са в по-неизгодната позиция да се защитават от набези.
Единствената им възможност е по някакъв начин дасе договорят с местните, да постигнат някакъв начин на съвместно същестувване с тях. Но сериозен опит за експанзия или разширяване не се взръзва с това условие.

3. ТЪРГОВЦИ
Знаем, че една не малка част от скандинавските моряци, са се занимавали основно с търговия. Възможно е някои от тях да са съчетавали понякога това занимание и с пиратство, но това е било по-скоро изключение, отколкото правило. Част от корабите, които са се строели, определено са били предназначени за търговия.
Тази група за нас също представлява интерес, най-малкото защото най-вероятно такива люде са открили Винланд и са основали колония там.
За тях, обаче Винланд все пак не ще да кой знае колко привлекателен - малко стоки, твърде далечно и опасно пътуване, следователно и малки печалби. Т.е. не можем да очакваме кой знае колко кораби или пък кой знае колко често да достигат до Винланд. Значи няма да са съществен фактор, още повече, че те няма и да основат някакво трайно поселение, докато няма възможност за по-изгодна търговия. Следователно, количеството им ще зависи от това дали ще може да се основе трайна и процъфтяваща колония и няма какво да ги включваме в първоначалните сметки.

4. ОРГАНИЗИРАНА ВЛАДЕТЕЛСКА ЕКСПЕДИЦИЯ
Т.е. някой от владетелите или дори от по-висшата аристокрация да даде средства и да се организира сериозна експедиция с поне няколко кораба с воини, както и заселници със сечива, добитък и прочее. Според мен, това е единствената възможност за трайна организация на колонии във Винланд. Те има ти политическата воля да превърнат една колония в нещо като държавна територия (не в съвременния смисъл на думата, но в средновековен).
Проблемът е чисто икономически: малко вероятно е някои от силните да бъде достатъчно заинтригуван от подобна идея, че да отдели достатъчно ресурси. А дори и това да се случи, ако колонията през първите години носи повече недостиг, отколкото печалба, може да бъде изоставена, както се и случва.

Това са четирите възможности, за които се сещам и с оглед на темата ни интересуват най-вече втората и четвъртата. Описал съм проблемите които виждам пред тях. Мога да добавя и това, че най-вероятният сценарий ще се няколко поредни и не непременно свързани помежду си опита, извършени от малки групи заселници с 3-5 кораба всяка, които най-вероятно биха стигали до различни места и организирали различни колонии. Които едва ли биха изкарали повече от няколко години, след което ще бъдат изоставени заради проблемите.
Единствената реална възможност е някой владетел, особено християнизиран, да изпрати организирана експедиция, която би могла да основе някои укрепен пункт, където след това да започнат да се стичат заселници със свои кораби и да се заселят в околностите.
Но ако не успеят да постигнат баланс, т.е. някаква стабилност за десетина-петнадесет години, ней-вероятно и този опит ще е брочене на неуспех, защото със смъртта или дори промяната в интересите на въпросния владетел, ще секнат и ресурсите (най-вече военните и морските), а колонията няма да може да си ги осигурява сама поне докато не нарасне значително като численост (няколко хиляди души в няколко селища и отдалечени села с ферми).
Така че в крайна сметка нито икономиката, нито социалните условия, нито географията предполагат висока вероятност да се случи това, което обсъждаме: трайна скандинавска колония във Винланд.

Сетебос, разбира се, че ще го интересува: докладите за новооткрити земи и за морските пътища в даден район (въобще, нови морски вести) със сигурност са имали голямо значение. Само че от "интерес" до реален опит, особено, в който ще се вложат сериозни ресурси, има голямо разстояние. След това, ако подобен опит претърпи неуспех, най-вероятно няма да има нови.

[han asd]

Е тъй де не няколко стотин а няколко хиляди даже конктрента цифра съм посочил - за да има някакво генетично разнообразие, относително висока самостоятелност, устоичвост на болести и т.н. цифрата е около 10000 души (за стабилна популация) Е за самоосигуряването незнам, но защо казваш 3-5 кораба като за експедия в Гренландия Thorn цитира 25 (средно по 30 човека около 750 души) ако 1/2 оцеляват за да бъдат колонист в 'Земята на Лозата (Виното)' това прави около 300 души за 10 години при целенасочена експанзия са около 3000.
За мен един от стимулите за колонизация на Исландия и Гренландия е че по това време са били незаселени - т.е. голямо пространство свободна земя без външни врагове.

Тъй или иначе доста от земеделците (от Исландия) отиват на походи (т.е. стават викинги) и доста викинги се заселват тами стават земеделци. Вероятно част от тези хора (освен грабежите вероятно са имали и някаква откривателска страст след като тръгват и към Гренландия и Исландия). Сега се заиграх да премеря отстоянията между Фарьорските острови и Исландия, Исландия и Гренландия и Гренландия-Нюфаундленд (Codroy valley) (с линийка в google earth-a )та там ми направи впечатление че то е приблизително еднакво разликата е около 100км.
Което ме навежда на мисълта колко е траело приблизително едно такова пътешествие: Берген-l’anse-aux-meadows като път е приблизително 4700км по маршрута Берген-Оркней-Фарьорски острови-Исландия(Рейкявик)-Гренландия(Narsaq-Kujalleq)-Нюфаунделенд(l’anse-aux-meadows).
Т.е. за колко време биха пристигали сведенията до Америка и респективно дали изобщо биха упражнявали контрол да не говорим че макар и формално до 1262г. Исландците са независими.

Все пак разглеждаме алтернативна версия на събитията. Да кажем че някаква причина (изригването на Хекла) стимулира масова емиграция към Винландия (дотогава те са имали само преден търговски пост за размяна там след неуспешните опит за заселване) с преход през гренландия - заселват се около 2000-3000 души в рамките на 10тина години, Следва застудяване на времето и преселение на Гренландците на юг - още 2000-3000 души. Последното масово преселение е след изригването през 1300-1301 да кажем още 2000-3000 души.
т.е. с очитане на нарастването на населението за 2 века може да се постигне население от 10000 - пак заради застудяването Гренландия е изоставена а Директна връзка е незъзможна => чумна епидемия и освен в хрониките тези отишли във новата земя са забравени.

[Гост]

Мисля, че разковничето, е ако откривателите на Винланд или тези които са ги последвали , по някаква причина бяха слези по американското крайбрежие ПО-НА ЮГ. Все пак Нюфаундленд е малко или много една мизерна пустош:
вижте: the landing site

http://en.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows

има картинка:

Пълна отврат! А, ето по-гористи и по-меки зони само няколко дни път по-южно:



може би устието на http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Lawrence_River ??? портала който ползват за Френска Канада.

[gollum]

Setebos, откриването на Винланд ще да се пада някъде по време на малък температурен оптимум, така че тогава Нюфаундленд е бил значително по-привлекателен климатично, отколкото е сега. Каквото са открили там (където и точно да е това "там", защото не е съвсем сигурно), са го сметнали за много добро, на фона на тогавашните условия в Исландия и Гренландия.
Така или иначе, при тогавашната навигация попадането на конкретно място е било доста сложна работа, така че много опити вероятно биха означавали и няколко колонии на различни места.

[han asd]

Да сега климатът е такъв затова в старите книжки пише че викингите се били заселили в Манхатън (описват диви лози като най-северното им местоположение днес е малко на север от Ню Йорк). И Gollum е прав вероятно климатът тогава е бил като сега в Ирландия например (айде да не се изхвърлям но поне като Датският на 100%), даже е разположен на ширината на Белгия
Исландия за сведение е с 10 градуса на север
А преселението на народите открай време върви от изток на запад и от север на юг (за северното полукълбо разбира се)

A като разгледах картата си мисля че все пак Винланд си е Нюфаундленд
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Map_HiRes.jpg

Забележете приликата с днешните очертания на Големият(великият) Северен Полуостров на Нюфаундленд (ако разбира се въпросната карта не е някакъв съвремен или пет вековен фалшификат и т.н.).

Та да продължа с теорията там се заселват първоначално а студа ги кара да се местят на юг (откриват Канада но не се задържат там поради враждебността на племената - евентуална търговия на разменни начала). А най-доброто място на острова определено е долината Кодрой (Codroy - за да не възникнат въпроси за транскрипцията и) - естуар, с река пълна с риба относително подходящо за земеделие спрямо останалата част на острова и с тучни ливади (снимката на говедата си е оттам). А да ето и минереалните залежи на острова http://faculty.marianopolis.edu/c.be...wfoundland.htm
На около 100км от въпросната долина има желязна руда. т.е. имат минимални условия за развитие.

Е да се върнем на въпроса при 10000 население в средата на XIV век и напрактика откъснати от Европа - какъв е шанса да оцелеят (все пак по презумпция приемаме че с настъпване на ледовете Гренладия става необитаема а 3200км че и повече километри в открито море ми се струват доста много за корабите чак до 15 век - даже и тогава те мореплавателите не са смеели много да пътуват в открито море).

[gollum]

Картата със сигурност е значително по-нова от въпросните времена (бих рискувал да предположа, че е много по-нова, по-скоро нечия съвременна скица по темата, може би въз основа на някакви реални по-стари материали). Самите саги нямат кой знае каква достоверност, защото са литературна обработка на устна традиция.

Е да се върнем на въпроса при 10000 население в средата на XIV век и напрактика откъснати от Европа - какъв е шанса да оцелеят

Ако така поставим въпроса (това е малко по-различно от началната формулировка ), то със сигурност ще могат да оцелеят поне столетие или две, а вероятно и повече. Такава численост е достатъчна, за да се справят с аборигените, т.е. да изработят някакъв начин на съвместно съществуване с тях. И почти сигурно е, че с времето ще се смесят с тях в генетично отношение, т.е. 4-5 столетия по-късно ще имаме някакъв "микс" от аборигени и скандинавски заселници.
Като се има предвид по-високото им ниво на развитие, най-вероятно ще повлияят на племената наоколо.
Обаче това не означава, че няма да има проблеми. При застудяването може да настъпят доста проблеми, които могат да намалят популацията, да не говорим, че някоя по-голяма епидемия може също да окаже влияние. Не на последно място следва да се помисли за възможните вътрешни дрязги, които със сигурност могат да създадат проблеми.
Но ако всичко това бъде преодоляно и успеят да създадат още няколко колонии по на юг, то вероятно до пристигането на европейците е възможно да са създали по-значително население, може би с доста поселения, предимно по крайбрежието, а вероятно в някаква степен и навътре - поне по реките. Но няма да имат време или възможност да колонизират по-значителна част от Северна Америка, поне според мен.
Така че - да, ако толкова много европейци създадат няколко колонии, то вероятно ще оцелеят. Във всеки случай, европейските колонии по-късно не са били по-значителни като население и макар и с малко по-съвременни технологии са се справяли и с туземците, и с климата, и с изхранването. Вярно, с нередовни връзки с Европа, но това не е чак такъв фактор на първо време.
Що се отнася до връзката с Европа - промяната в климата най-вероятно ще я прекъсне с времето.

Обаче остава основния проблем - малко вероятно е толкова голяма група скандинавски преселници да се заселят във Винланд. Не че е невъзможно, просто е малко вероятно.

[han asd]

Е нали за това е алтернативката аз съм написал начина по-който да стане, откъде да дойдат - само се съмнявам че ще почнат да заселват континента при условие че местните ги превъзхождат в численост минимум с 10:1.
Допълнително условие е връзката да се прекъсне преди 1347г. т.е. да не пострадат от черната смърт защото в такъв момент загуба от 50% е смъртоносна за колонията.

Ясно е че гражданска война вероятно ще значи край на колонията (отделни битки обаче не даже с тях ще се стимулира вътрешна колонизация на острова) - говорим за организация за управление подобна на Алтинга в Исландия.
Аз не говоря за 4-5 столетия - вече през 16 век те според мен ще са апетитна хапка за всеки - население адаптирано към климата, с пристанища способни да контролират входа и изхода на р. Св. Лаврентий. Отдалечени от набезите на Испания и Португалия - почти превкусвам постоянните войни между Англия, Франция, Холандия и Дания за това късче земя. Не вярвам те да успеят да създадат някаква централизирана форма на наследствена власт или изобщо централизирана форма на управление която да е способна да окаже отпор на Ренесансовите сили.

Остава открит и въпросът дали местното население би се претопило езиково в завоевателя му (това се случва със Норманите, в Данло в Англия, в Исландия, на Оркнейските острови за 1 век - вярно насилствено но на 100%) или биха запазили самобитна култура в някаква степен.

P.S. Ето нещо интересно: http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_S...Earl_of_Orkney по темата

[Гост]

Е да се върнем на въпроса при 10000 население в средата на XIV век и напрактика откъснати от Европа - какъв е шанса да оцелеят

1. индианки употребяват ли се?
2. колко е историческия % на растеж на населението?
3. следващото посещение от Европа си става по нормално време - средата на 15-ти век? а опити за заселване - средата на 16-ти?

[han asd]

По въпрос 1 поне първите 100-200 години не т.е. до 1300г.!
По въпрос 2 нека някой по компетентен от мен да се изкаже
По въпрос 3 Да след 1302г. има период на изолация 200г. следващото посещение е да кажем експедиция на Кабот, а не съмнителното пътуване цитирано от мен по горе

[gollum]

Ммм, не виждам на какво основание ще отговаряме на въпрос едно отрицателно. Напротив, по-скоро отговорът ще е положителен, особено за такъв дълъг период от време.
Що се отнася до въпрос две, няма постоянна тенденция към нарастване, по-скоро ще има колебливо движение. В "добрите периоди" средно ще е 0,5-1% годишно (в изключителен период може и до 2%, но по-скоро за една или две години), в лошите периоди ще е 01,-0,5% годишно, като може да стане и отрицателен за период от 1-5 години при много лоша промяна в условията, особено в съчетание с вътрешни вражди или някакъв друг по-голям конфликт. При подобна малка изолирана популация всякакви беди, - конфликти, епидемии, много лоша реколта, мор по домашните животни - могат да имат много сериозно отражение.
Между другото, може да се ползва моделчето, което направих за България, при това без никаква модификация. Ако приемем, че имаме около 300 години самостоятелно развитие, то един бърз резултат (10 000 начална популация, без добавки от местно население) ще нараснат до 12 000 и нещо. Разбира се, без сериозни катаклизми.
Ако ще се вкарат и местните жители, ще трябва да се направи нов модел.