Битката при Ключ

[nikd2]

Трудно е да се каже. Най-малкото според мен зависи каква победа постигаме при Ключ? Ако е толкова решителна победа, каквото е било поражението (загуба на почти цялата армия) може би сме имали шансове. Ако приемем, че сме дали 14,000 пленени + убити и някои оцелели може би българската армия е достигала 20,000, а византийската едва ли е била по-малка, ако се съди по защитната ни тактика. Ако тези числа са близо до истината, то участващите армии не са много по-различни от тези при Манзикерт, тоест при една решителна българска победа при Ключ е възможно страната да си отвоюва някои загубени територии и да оцелее до 1071. Дори оцеляване до 1025 би могло да бъде достатъчно. Императорите след Василий ²² едва ли можем да ги наречем по-компетентни от Гаврил Радомир или Иван Владислав.

От друга страна, ако победата не е решителна, а просто отблъскване на византийската армия без нейното унищожение, то тогава едва ли България би оцеляла.

Май излиза,че ще ни трябва битка от размера на Върбишкия поход-в нея трябва да умрът Василий и почти цялата византийска военна интелигенция.Друго условия според мен е Иван Владислав да бъде убит заедно с цялото му семейство-така няма как да извърше преврата.И така нещата вече стават по-лесни.Самуил живее още две-три години,обаче вече във Византия има междуособици,защото Василий нямва наследници и така ние ще имаме време да се заздравим.След това Гаврил идва на власт(за него са казвали,че не е отстъпвал на баща си по военен талант)и вече той започва с громящи поражение на Византия.И така,поради изтощение,двете страни сключват мир.Това позволява на България пълно възстановяване и от там нататък ще бъде "каквото сабя покаже".Обаче за всичко това трябва громяща победа при Ключ,която не виждам как можем да постигнем.

[Mirovk]

За съжаление една победа в битката при Ключ, с нищо нямаше да реши поблемите на Българското царство по това време:
1.Слаба или липсваща външна политика
2.Пълна анархия и всивластие на местните комитопули.
3.Слаба почти липсваща и натурална форма на икономика.
4.Оскъдни ресурси
Всичко това води до три основни неща:
-Слаба (малобройна) и зле екипирана армия ,или добре екипирани отделни части което като цяло я прави слаба.
-Малък държавен бюджет и бедно население, почти липсаваща средна класа (която ,той се опитва да създаде но за 20-30г в условията на конфликти няма как да стане) от тук и липсващи или оскъдни материали на труда и невъзможност за генериране да доходи, стоки за търговия и ресурси за екипиране на армията.
-Ширещата се анархия и нихилизъм всред управниците (самият Самуил и братята му стават по твърде съмнителнен начин управници на България а той по-късно и цар)..което довежда до разпри и неуредици след смъртта на Самуил.
Самият характер на войната водена от него ви говори сама по себеси, тя е ДЕФАНЗИВНА и отбранителна , локализирала се в определен ареал и не излиза извън границите му. Това показва че, дори при победа във въпросната битка нищо нямаше да се случи освен единствено лек временен превес на Българската държава във войната изразяващ се в някоя и друга присъединена територия в южно направление, макар че едвали защото се изискват време и ресурси за превземането на градовете в Ахая.....

[monte christo]

...защото Василий нямва наследници и така ние ще имаме време да се заздравим..

Точно обратното Василий има брат - Kонстантин VIII. Докато Василий е жив, е автократор, а брат му симвасилевс

При тактическо отстъпление на ромеите, ситуацията няма да се промени кой знае колко - инициативата постоянно е в ромеите. Ако трябва, след време (месец-два, или след година) ще направят голям маньовър и пак ще проникнат в земите, все още подвластни на Самуил. Василий е страхотен инат, педантичен и макар предпазлив, твърде последователен в действията си против България.

При пълен техен разгром, и да речем убийство на Василий ситуацията би се променила само, ако ние успеем непосредствено след сражението да отвоюваме Скопие, който мисля е в ръцете на ромеите още от 1003 г., а след това задължително да отвоюваме Видин. Докато тези два града са в чужди ръце, ние сме сковани!

[bukvite]

Има и друго виждане по темата.
Реално Василий приема Македония като разбунтувала се провинция. И брои загубите и от двете страни за негови. Преди битката за Ключ решава, че тия загуби му идват много и тръгва на тотално справяне с конфликта.
Така, че ако не е Ключ, ще е било нещо друго - той е бил решил да приключи с бунта.

[Kramer]

Василий има доста добри пълководци, съмнявам се, че един бой повече от Самуил, ще има значение.

[monte christo]

При евентуално поражение на ромеите и убийство на Василий, на първо време това ще има значение, разбира се, за годишната кампания! Но само за годишната. Ромеите бързо ще се окопитят и на следващата година пак ще са тук. Натрупали са достатъчно инерция.

Отвоюване на Скопие и Видин - това е първия и наложителен етап на българската реконкиста, и то извършени в кратки срокове. Което не е без значение и е много трудно.

Ние не можем да си позволим тактически грешки, защото при нас те са със стратегически последици.

[han asd]

Истината е че България не е имала демографски ресурс за продължителна война (вижте времето на Симеон някъде имаше свидетелство че масово българите са бягали неможейки да понасят повече непрестанните войни). Следва демографски колапс или поне намаляване на населението, но вместо мирът да укрепи държавата става точно обратното - в рамките на 20г. (управлението на Цар Петър) има 2 граждански войни, война с Маджарите, нахлуване на еретични течения и накрая война с Варягите (киевска рус) които допълнително отслабват власта на Царя. Пример е и Самуиловата България (напрактика баща му управлява като независим владетел). Тоест даже Самуил се е понадценил като се е опитал да се бори с Византия която през времето на Цимисхии изживява последният си период на възход. Икономически империята може да си позволи дори 20 грандиозни загуби, защото гръбнакът (Мала Азия) е напрактика незасегнат и икономита там е стабилна.
Обратното всички военни действия се водят в България т.е. допълнително изтощават икономиката и демографията. Както е видно България може да издържи едно, две но не и повече тежки поражения (вижте Крум напрактика той има две тежки загуби - при трета още тогава България отсам дунава щеше да е заличена).
Просто на България не и достигат хора да води мащабни войни - неслучайно почти всяко поражение на бойното поле води до незабавен мир (с големи отстъпки за ромеите) докато обратното не е в сила. Някъде във форума имаше статистика на войската, но загуба на 14000 войници (едва ли Самуилова България е имала повече от 500 000 жители) т.е. около 1/10 от мъжкото населението си е било жива катастрофа.

[НВС]

Без ирония: завладяването на България от Византия, водена от Василий II и неговата реалистична политическа линия е по скоро "всяко зло за добро", на фона на състоянието - стопанско и демографско, на ареала България. Държавността на България в този момент се е крепяла само на въровете на копията, както посочва han asd, а моето скромно мнение: късмет е че сме завладени от Византия, а не от някое от варварските племена, спускащи се от север през Дунава - руси, узи, печенеги или кумани, не че после Мизия не си е патила от тях дори под Византийско "робство".

И да ме извините за отклонението: 200 години владичество от Византия съсвем не е "робство" както сме свикнали да говорим. Завладени сме от (по) високоразвита в културно, стопанско и военно отношение държава, висшата прислойка на бившата българска държава се е вляла в тази на Византия, включително и в администрацията и управлението на най-високо равнище , стопанските отношения са регулирани по начин, адекватен на този във всички останали провинции. Фактически робство не е имало - влели сме се в една многонационална империя с равни права с всички останали! Отделно ареала на Българската екзархия е запазен, т.е. - националната идентичност е потвърдена дори от Българофигона - при това християнски владетел, а не както в случая с турското завладяване, "Турско владичество, а не робство" по новите виждания, водещо до пълен разпад и заличаване на всякаква национална или държавна идентичност.

Мога да развия тезата си и по-нататък, а именно че Втората Българска държава е на практика феодално образувание в рамките на разпадащата се на части, по една или друга причина Византийска империя, в синхрон с процесите на феодализация в цяла Европа. Но това е друга тема...

[Гост]

Битката при Ключ е несъществена.Аз не възприемам Самуил като български владетел,а по-скоро като регионален феодал.Съответно нито има ресурс,нито възможност за една окончателна победа.Ми да не забравяме,че България е фактически покорена.Причините са по-скоро личностни -поредица некадърни владетели и съответно кадърни и последователни от страна на противника (Цимиски,Василий 2-ри).Освен това последния е и умен и привлича аристокрацията на своя страна.Най-вероятно е намалил и експлоатацията на по-ниските слоеве от населението,понеже е факт,че чак след променянето на икономическата политика (по-големи данъци) започва въстанието на Асен и Петър.
А иначе четейки последния пост се чудя как изобщо Аспарух побеждава Константин и Крум Никифор -ми ние и тогава сме културно,стопански и т.н. по-зле от Византия.

[kamos]

Самуил пак щеше да умре и пак некадърника Иван Владислав ще убие Гаврил Радомир(нали така се казваше,че българска история не съм чел от миналата година) и пак щяхме да паднем от Византия.Плюс това България тогава далеч не е била единна цялостна страна.Богатите аристократи постоянно са си менили мнението и само са мислили за тяхното благо.
Само да допълня - варварите как са смазали Рим.То че е имало силна корупция и др. неща,които не са по темата...имало е.