Битката при Ключ

[Erwin Rommel]

Какво според вас би станало ако през 1014 бяхме победили византийците и нашите войски не се бяха предали. Самуил нямаше да умре от сърдечен удар. Дали би успял да победи Василий II и да спаси България от византийско робство

[Thorn]

не

[Sula]

Да.

[gollum]

Ще ми се когато отговаряте, да се аргументирате поне малко. Ако не ви затруднява много.

[1951]

"Византийско робство"... хайде по-сериозно.
По време на битката Самуил е бил около 65 години - преклонна възраст за началото на XI век. Това, че (вероятно) в резултат на загуба получава инфаркт, инсулт или нещо подобно е, извинявайте за цинизма, повече от нормално.
Дори и поради някакво добро стечение на обстоятелствата битката да е била спечелена и византийците отблъснати, не мисля, че това щеше да промени хода на историята. Самуил е старец на който не му остава много живот, да кажем година, две, може би три. Дори и да предположим, че в алтернативната вселена Самуил умира през 1017 г., през което време предполагаме, че се поддържа статуквото, то какво ще попречи на разигралите се по-късно семейни драми?!

[ferumman]

До 1921 година сигурно!
Но всъщност тогава Византия има голям подем и сигурно е било невъзможно да не загубим държавата си. Може би най-оптимистичния вариант би бил да бъдем васали.

[gollum]

За пореден път моля: когато ще пишете мнение, аргументирайте се. Да се хвърли просто едно предположение е възможно, но някаква стойност ще добие само ако е придружено с някакви аргументи. До момента само 1951 го е сторил.

ПП В някакъв момент може и да се уморя да моля.

[багатур]

Ако не е Ключ, ще е другаде! Съотношението на силите е толкова неравно в полза на ромеите, че за тях това би бил един тактически неупех а за българите вероятна пирова победа. Проблема не е само в преклонната възраст на цар Самуил, той няма достоен наследник, семейството му е раздирано от противоречия и жажда за мъст на Иван Владислав който само чака случай да си потърси правата... Накратко, една хипотетична българска победа през 1014 щеше да е финалния проблясък на погиващата ни държава!

[muramasa]

Гаврил-Радомир не ще да е бил неуспешен пълководец, щом след Ключ разбива и убива любимеца на Василий.

[kovak]

Битката при Ключ

Гаврил-Радомир не ще да е бил неуспешен пълководец, щом след Ключ разбива и убива любимеца на Василий.

В този периот от историята в България е имало пренасищане от добри войни, от добри пълководци. Но според мен, тогава държата ни е нямала този ресурс от жива сила(армията е била числено намаляла)като при владетели като Симеон ². Защото именно при него се дават много човешки жертви. В този момент мисля, че за да се спаси България сме имали нужда от добра дипломация. Самият Самуил е допуснал грешка, че е допуснал разтрогването на брака на синът му Гаврил-Радомир с дъщеря на унгарския владетел Геза Унгарски (971–997). Този брак е разтрогнат след смъртта на Геза, тъй като българите не подкрепят сина му Стефан I в претенциите му за унгарския престол. В резултат на това византийци и унгарци чрез съвместни действия разгромяват българските войски на северозапад. Видин пада през 1003 г. Тази грешка в дипломатическите отношения с унгария според мен е началото на края. Защото ако унгарците са ни били съюзник, а не враг историята щеше да се стече по, по-различен начин, не мислите ли?

Точно в този момент ни е трябвал добър дипломат!

[The Queen of Swords]

Ако бяхме били при Ключ, просто щяхме да си отложим гибелта.Да приемем,че Самуил е умел владетел и успее да бие Василий 2 - после какво?Винаги ще има кой да ни иска територията, а страта територия на България трудно ще си я върнем.
Има само един плюс или може би минус - щяхме4 да се нагаждаме по-трудно и може би да сме по-честни като нация, а не подмолни доносници, каквито благодарение на 700те години робство в историята са си намерил начин да оцеляват наклепвайки другите

[nikd2]

Мисля,че това е нещо подобно на ,,Ако Търново не беше паднало през 1393г."-просто отлага с малко съдбата ни.Даже и да бяхме били при Ключ,Самуил щеше да умре скоро след това и неговите наследници щяха да загубят Българията.За да не бяхме паднали под византийско робство, битката при Ключ трябваше да бъде като битката при Върбишкият проход-Трябваше да загине Василий,сина му,военноначалниците му и основната част от европейската му армия.Също след Самуил трябваше да имаме умен цар,а императорът на Византия е трябвало дъ бъде идиот.И също късметът трябваше да ни помогни-примерно арабите да нападнат Византия или чума да я удари.

[ahileas]

Също след Самуил трябваше да имаме умен цар,а императорът на Византия е трябвало дъ бъде идиот.И също късметът трябваше да ни помогни-примерно арабите да нападнат Византия или чума да я удари.

Всички неща, които изреждаш е можело да се случат, не мисля, че краят е бил неизбежен, същото важи и при поражението от Турция, пример Монголците нападат Турция, Баязид се озовава в клетка, Османският бейлик се разпада-хипотетично е могло да се случи и т.н., не съм съгласен че в историята има нещо "неизбежно", по тази логика всеки град под обсада трябва да се предава, защото краят е неизбежен, нека помислим за Зимната война, за Битката за Англия, все "неизбежни" неща.

Често пъти победата се извоюва на ръба на поражението примери с лопата да ги ринеш. Не съм специалист, но не съм убеден, че обществено икономическите и социалните явления в България са се развили до степен, да водят до неминуем крах на държавността.

[Kramer]

Трудно би било. Мисля, че началото на края го поставя Никифор Уран още при Спрехей.

[Alcoron]

Трудно е да се каже. Най-малкото според мен зависи каква победа постигаме при Ключ? Ако е толкова решителна победа, каквото е било поражението (загуба на почти цялата армия) може би сме имали шансове. Ако приемем, че сме дали 14,000 пленени + убити и някои оцелели може би българската армия е достигала 20,000, а византийската едва ли е била по-малка, ако се съди по защитната ни тактика. Ако тези числа са близо до истината, то участващите армии не са много по-различни от тези при Манзикерт, тоест при една решителна българска победа при Ключ е възможно страната да си отвоюва някои загубени територии и да оцелее до 1071. Дори оцеляване до 1025 би могло да бъде достатъчно. Императорите след Василий ²² едва ли можем да ги наречем по-компетентни от Гаврил Радомир или Иван Владислав.

От друга страна, ако победата не е решителна, а просто отблъскване на византийската армия без нейното унищожение, то тогава едва ли България би оцеляла.