Хитлер не напада Русия, а продължава войната с Британия през 1942г.

[Kramer]

1942г...Хитлер още не е нападнал СССР. Нека разгледаме конфигурацията. Африка-завършило е настъплението на англичаните с превземането на Киренайка. Ромел е на позиции при Ел Агейла. Позициите са приблизително както през март 41-ва. Току-що създадената от африканския корпус танкова армия "Африка" атакува британските позиции при Аджедабия. Това е началото на второто настъпление на Ромел в пустинята, спряло чак при Ел Аламейн през август. Някой дава ли си сметка при положение, че нито една немска дивизия не е задействана на Източния фронт, Ромел кой щеше да го спре? Ха, та Ромел беше готов да си размени фелдмаршалските пагони за две дивизии през октомври 42-ра. Ако не беше юни-41-ва, не две, четири щяха да му дадат и това шеше да е повече от достатъчно...

[AggressiveRefrain]

Мислил ли си го от другата страна - ако СССР беше нападнал Германия ? Дали ако капитулацията на Англия беше просто въпрос на време Сталин щеше да рискува сам срещу Хитлер, при условие, че в Антикоминтерновския пакт са Италия и Япония ?

[Kramer]

В случая е разкошно, Сталин има богат избор-дали да притиска Хитлер за още отстъпки, дали да си продължава похода към проливите /сега е момента/, дали аджиба да удуши шаха за към арабско море, дали да изнудва Чан кай-ши с доставки. Самураите са в партер, без някакви партийни изхвърляния, неизвистния Жуков ги слага в партер. После не моат се опомнят до 45-та.

[Kramer]

Що пък възползвайки се от мечтанията на самураите за суровини /нали вече Пърл Харбър е факт/ да не им даде да пият вода в Жълто море. По това време никъв проблем да прехвърли два или повече мех.корпуса на Дальний восток.

[messire Woland]

Сталин има богат избор-дали да притиска Хитлер за още отстъпки, дали да си продължава похода към проливите

Защо? В смисъл, ако можеше да го прави - защо според теб не го е направил в реалността? Дали не е, защото не може?

дали аджиба да удуши шаха за към арабско море

С какви сили и как? Това, освен всичко друго значи да воюва с Англия и САЩ (в перспектива). Предвид това, че за да издрапа във войната с Германия огромно значените има американската помощ - не знам ... нещо не ми се вярва.

дали да изнудва Чан кай-ши с доставки

Защо? Това е безсмислено, по онова време китайците не разчитат на руски доставки, а на американски. СССР кой знае каква няма роля там.

Самураите са в партер, без някакви партийни изхвърляния, неизвистния Жуков ги слага в партер. После не моат се опомнят до 45-та.

Ако воюват със САЩ - да, нямат сили, които да отделят. Ако не - армията им няма да е разхвърляна по цяла югоизточна азия и Пасифика. И нещата ще са много различни.

Аз разбирам, че позицията и вижданията, залегнали при създаването на този пост са крайно просталинистки, но за да е темата резултатна и интересна, няма да е зле да се излезе от тях.

И една добавка относно това:

Някой дава ли си сметка при положение, че нито една немска дивизия не е задействана на Източния фронт, Ромел кой щеше да го спре?

И как ще стане това? Източният фронт не е единственият проблем, а по-скоро основата на немско-италианските африкански проблеми е съвсем различна: транспортният капацитет при доставките до Африка, огромните разстояния, които трябва да се покрият, Малта и не на последно място - разгадаването на немските кодове, позволяващо на англичаните да потапят транспортите. Ситуацията нямаше да е кой знае колко по-различна.
Освен всичко друго, липсата на Източния фронт няма да означава много по-различно стратегическо положение. Немците пак щяха да държат огромно количество дивизии на съветската граница, както и руснаците, това си е просто неизбежно. С война или без нея.

[Kramer]

Воланд:"Освен всичко друго, липсата на Източния фронт няма да означава много по-различно стратегическо положение. Немците пак щяха да държат огромно количество дивизии на съветската граница, както и руснаците, това си е просто неизбежно. С война или без нея."
200-4=196 дивизии, вярно, че немците пак ще си държат долу-горе такова количество боеготови дивизии. Ама на Мусолини как щеше да му се вдигне гребена, даваш ли си сметка, мосю? Нямаше да плаче за румънски нефт, нефта щяха да му го дават, при положение, че немските танкови дивизии щяха да си стоят в изходните райони.

[messire Woland]

Мислиш ли? Защото румънският нефт е неоходим и за други цели, не само за танковете. Ако не го ползваха те, щеше да отива за други цели. Производство, цивилните превози нямаше да са така ограничени, а и флота и авиацията също искат гориво. От друга страна, да, вероятно нефт щеше да идва от СССР и Оста нямаше да е в такова стеснено положение.
Но как според теб Мусолини ще се възползва от "допълнителната порция" гориво? Страната, както и преди, ще си среща проблеми с останалите ресурси (стомана най-вече).

[han asd]

На кратко (тъй като предният пост ми се затри):
Хитлер воюва с Англия => Сталин атакува при това вече с окомплектувана и подготвена армия (имало е такива планове даже през 1941г. контратаката на балтийските дивизии стига почти до Кьонигсберг но общата ситуация ги кара да се оттеглят). Съответно рано или късно завзема европа продължава към испания и португалия. Щатите са се включили и са отнесли японците (в този момент те са най-съсипаната от войните страна), Сталин заграбва корея и манджурия => воина между тях и американците. Войната в Китай продължава с променлив успех и за Комунистите и за Гонминдан. Стражения между СССР и Англия в Афганистан, Индия, Иран и близкият изток. Атомна бомбардировка върху Руският далечен изток, Европа и Ком. Китай. Отговор след 1-2 години (руснациет са се докопали до Хайзенберг, фон Браун и СИЕ) върху англия, отново япония и Китай. Крайно изтощение от войните (около 1950-55г.) и създаване на няколко буферни зони. След 20г. Трета световна война и всички сме чели пост апокалиптични книжки (нещо в стил Апокалипсис на Лейбовиц).
P.S. Бях го описал по-подробно обаче имаше прекъсване на нета.

[messire Woland]

На кратко (тъй като предният пост ми се затри):
Хитлер воюва с Англия => Сталин атакува при това вече с окомплектувана и подготвена армия (имало е такива планове даже през 1941г.

Къде е имало такива планове? Кои дивизии са окомплектувани (по щат имаш предвид предполагам)?

контратаката на балтийските дивизии стига почти до Кьонигсберг но общата ситуация ги кара да се оттеглят).

Защо? Чии са тия балтийски дивизии - немски, руски, италиански или марсиански?

Съответно рано или късно завзема европа продължава към испания и португалия.

Кой завзема Испания? Кой завзема Португалия? Сталин? Хитлер? Чърчил?

Щатите са се включили и са отнесли японците (в този момент те са най-съсипаната от войните страна)

Кога, през 1942ра ли? Какво те кава да мислиш така? Каква би била тази огромна отлика спрямо текущата реалност, която да промени така драстично алтернативната реалност?
Аргументирай се, когато имаш време. Защото в този си вид текстът е не просто неясен, а и съвършено безсмислен. Особено ми е интересно по първия въпрос как ще се аргументираш.

[ivan_kunchev]

Нека по-реално някак. Да гледаме в по-къси срокове. Значи всички неща тръгнаха от там, че ако Финландия бе приела условията на СССР, може би войната би започнала най-рано през 1942г. Обаче да се върнем на изводите на Воланд. Ако беше тъй, то съветската армия нямаше да е реформирана. Дори да нападнеха те Германия не съм сигурен какъв точно успех биха имали. Нали с доста по-малки сили и в доста по-тежко положение немците се сражават почти година на два фронта? Ако беше ситуацията преди страхотните им загуби в Русия, колко точно щяха да напреднат съветите? А ако се обърнеше войната, дали пък нямаше да търсят бърз мир и на всяка цена? Тогава работата хич не изглежда добре за Сталин.
А, Воланд вече е отговорил, придържайки се към усилието да се остане по-близо до действителността.

[ferumman]

Според мен Сталин нямаше да атакува. Това че ако Британия капитулира щял да остане сам не мисля че е факт. По това време реално германците не са имали враг или поне наземен. Сиреч Сталин си остава сам при всички положение така че най-вероятно щеше да се надява на обещанията на Хитлер. Всъщност германците не са предвидили зимата иначе реално е нямало как руснаците да ги спрат. Според мен след загубата на битката за Британия се решава че докато се чака нова възможност за атака на Британия да се победи СССР и реално не им достига един месец. Ако зимата беше почнала по-късно и беше малко по-топла сега като подпис на всеки пост щяхме да пишем Зиг Хайл.

[han asd]

Къде е имало такива планове? Кои дивизии са окомплектувани (по щат имаш предвид предполагам)?

Не си спомням книгата в която съм чел (някакъв руснак беше автора).
Но така или иначе руснаци тренират офанзивни действия на запад едва ли са се водили от принципа Si vic pacem, para belum.
Кои са дивизиите и как ще са били окомплектувани - вероятно има доста хора които са по-наясно от мен и като количество и като имане и като разположение и броики на армиите (включвам и теб между тях). Идеята ми е че германците не биха имали достатъчно дислоцирани войски да удържат масирана руска офанзива при условие че осъществяват десант в Англия и той поглъща всичките им ресурси (авиационни, военно-морски и голяма част от сухопътните войски).

P.S. Всички сме знаем за петилетките, бригади и др. планове така че през 1942г. руснаците биха били доста по-подготвени и тренирани. Още нещо не маловажно на Сталин грам не му пука колко хора и техника ще му струват усилията.

Защо? Чии са тия балтийски дивизии - немски, руски, италиански или марсиански?

Естествено че руски танкови дивизии - другите едва ли ще напредват да
завземат Кьонигсберг

Кой завзема Испания? Кой завзема Португалия? Сталин? Хитлер? Чърчил?

В оригиналната си мисъл имах предвид Сталин (той все пак е имал подготвени кадри да управляват Испания). Но ти ме навеждаш на мисълта че Чърчил може превантивно да ги окупира/се съюзи/ (естествено второто е при условие че франко не се включи срещу "комунистите" на страната на Хитлер).

Кога, през 1942ра ли? Какво те кава да мислиш така? Каква би била тази огромна отлика спрямо текущата реалност, която да промени така драстично алтернативната реалност?

Най-рано през 42, руската офанзива би била далеч по-пагубна (за германците) през 1943г.
Горе в два три реда развих как според мен биха изглеждали нещата до 1955г. Ето я и приблизителната хронология.
18.12.1940г. Хилтер не одобрява окончателният вариант на плана Барбароса. Решено е да се форсира изпълнението на операция Морски Лъв.
15.05.1941г. Окончателният вариант на операцията "Морски лъв" е готов.
до 25.12.1941г. Затишие навсякъде освен в северна африка - предислоциране на повече германци натам.
май-юни.1942г. Подготовката за операция Морски лъв е приключена. Начало на старт на офанзивата. (тук има 2 разклонения - провал на десанта и успех моите идеи са на база на успех).
07.1942г. Десанта в Англия е Успешен, Лондон е окупиран, блицкрига зацикля при линията Ливърпул-Шефийлд-Лийдс-Блектофт.
01.08.1942г. Сталин дава нареждане да започне операция "Нева" и операция Светополк (измислени са респективно цел Балкани и Берлин). 8млн. руска армия напредва по-посока на Берлин.
1942г. Американски подкрепления пристигат в Англия през Шотландия.
1943-44 Войната в тихия океан си следва линията в нашата история. Руснаците превземат Берлин. Германците са изтласкани от почти цяла англия. Десант във Франция. CCCР обявява война на японците окупирайки Манджурия и цяла Корея, Руски десант на Хокайдо.
1945г. Руснаците превземат цяла Германия, Стигат на Рейн. При Париж се срещат победоносните армии. Капитулация на Германия. Между временно Руснаците са окупирали Италия на Север от Неапол на юг е англо-американска. Американците пускат бомбите. Капитулация на Япония.
04.1945г. Руският Главнокомандващ Маршал Жуков нарежда артилерийски обстрел над позициите на съюзниците край Версай. Открита война за пълно световно господство
1946г. Атомни бомби въху владивосток и комунистически китай. Съюзниците подкрепяйки Гонминдана напредват в Кирай достигайки Вътрешна Монголия, за сметка на ново отстъпление във франция и италия които посрещат комунистите като освободители. Испания обявява неутралитет но е атакувана от CCCР и се присъединява към съюзниците.
1947г. Хайзенберг и Курчатов правят успешен експеримент. Фон браун в плен подпомага Корольов следва атомна бомбардировка над Лондон и Мадрид.
1948г. Нови ядрени удари с последваща офанзива в Индия. Американска контра офанзива в Далечният Изток.
1949г. Примирие поради патовата ситуация. Китай без Синкянг и Манджурия образува Национален Китай. В Манджурия+Корея се създава Китайско-Корейска Соц. Република. Испания и Франция са освободени от окупация и са с националистически режими на власт. Италия, Белгия, Германия, Холандия, Дания и източна европа включително и турция остават в Руски ръце (сателити). Създава се Капиталистическа и Комунистическа индия Последната включва (Афганистан част от Иран Днешен Северен Пакистан,Пенджаб и Кашмир).
1950-66 Деколонизация. Виетнамска война. Създаване на Националистически Виетнам. Създава се балистична междуконтинентална ракета от руснаците, изстрелване на човек в космоса. Титов каца на луната. Брежнев идва на власт и последва вълна от соц. революции в африка и ю. америка.През 1967г. Щатите с помощта на компютри изчисляват че до 50г. комунистите ще натрупат индустриална и военна мощ която ще ги изличи от лицето на земята и в резулатат военните препоръчват превантивен удар с атомна бомбандировка върху МОсква и Ленинград
1968г. Дадена е зелена светлина на операция "Нов свят" започната с атомна бомбардировка върху Москва, Ленинград, Истамбул, Исламабад и Иркутск и т.н. Китайските войски напредват в три направления по посока Манджурия-Корея, Средна Азия, Монголия. Ответни действия върху Ню Йорк, Вашингтон, Сиатъл, Барселона, Париж, Бирмингам-Манчестър и т.н.
1968-Трета световна война

P.S. Бомбардировката може да почне и в обратен ред(т.е. СССР да започнат)

[Sailor_Malan]

1942г...Хитлер още не е нападнал СССР. Нека разгледаме конфигурацията. Африка-завършило е настъплението на англичаните с превземането на Киренайка. Ромел е на позиции при Ел Агейла. Позициите са приблизително както през март 41-ва. Току-що създадената от африканския корпус танкова армия "Африка" атакува британските позиции при Аджедабия. Това е началото на второто настъпление на Ромел в пустинята, спряло чак при Ел Аламейн през август. Някой дава ли си сметка при положение, че нито една немска дивизия не е задействана на Източния фронт, Ромел кой щеше да го спре? Ха, та Ромел беше готов да си размени фелдмаршалските пагони за две дивизии през октомври 42-ра. Ако не беше юни-41-ва, не две, четири щяха да му дадат и това шеше да е повече от достатъчно...

Накратко казано - много голямо безумие. Хитлер е технически неподготвен именно за такъв развой на нещата. Липсва му кораб способен да пренесе достатъчно хора заедно с припасите и оръжието им и после да ги снабдява. Няма изтребител способен да прекара над острова повече от 20 минути(без да води маневрен бой), няма достатъчно тежък бомбардировач. Има проблеми в противодействието на бомбардировките по нощите. Точно тия бомбардировки обръщат голяма част от десантните "кораби"(само дето салове от дъски и гуми няма в тая флота) в грижа на драгажния флот по френските пристанища. Липсва каквото и да е средство за противодействие на RN. Нещо повече, в крайбрежните води покрай острова Кралския флот може да разчита на подкрепата на Fighter Command. T.e. номерата от при Крит дето група щуки хваща самотен лек крайцер и го потапя при приближаването към плацдарма ще изглеждат по-иначе. Примерно групата щуки(любимата плячка на всички пилоти на Хърикейни и Спитфайри) катастрофира челно със спитфайрите от въздушния патрул, а секторния контрольор от Даксфърд или Бигин Хил набързо вдига дежурните и насочва каквито ресурси са налични за усилване на патрула. Т.е. в един момент лекия крайцер е под прикритието на изтребителна ескадрила (а на Бигин Хил и Фолкърстоун всички са зарязали каквото правят и са се скупчили около телефона на дежурния, така че пет минутки след позвъняването на летището да останат само разчетите на зенитните оръдия и механиците) и може спокойно да си трепе немски десантни кораби.

А като споменахме десантните кораби Фюрера има и един колосален проблем от гледна точка на концепциите за водене на война. Големите десантни операции никога не са му влизали в плановете и такива кораби даже като идеи липсват, в това отношение е по-зле от японците и британците през 1914-1915 година.

Та не знам като как точно го виждате това продължаване на войната с Англия след дивното фиаско в Битката за Британия ама даже и научна фантастика не е. Фантасмагория си е.

[mitaca]

ОТ според Волад май дивизиите на РККА, не са окомплектовани 39-та, не са 41-ва, а оставам с впечатление, че немогат да бъдат окомплектовани. Така, че едно въпросче (пиша тук, щото така и така не съм активен, да не отварям нова тема, ама ако желате отворете): ако предположим, че СССР е напълно изолирана (изолирана в смисъл, че никой няма да я напада), но политиката е такава (надявам се никой няма да оспори, че военното ръководство има малко влияние в/у политическото). КОГА ще бъде окоплектовани дивизиите създадени по щат до 22.06? Край на ОТ.

[messire Woland]

По първия въпрос искам да се аргументираш. Защото тезата ти виси във въздуха и няма никаква подкрепа или обосновка. РККА няма нито силата да настъпи на запад, нито е комплектована в достатъчна степен - има много съединения, да, това е вярно. Но почти всичките не са в боеспособно състояние (с много малки изключения). Единственото, което ще се случи, ако решат да ударят първи, е, че ще улеснят Вермахта в настъплението му към Москва, а заедно с това ще направят невъзможна американската помощ, без която СССР ще издъхне много бързо.
Огромният брой съветски дивизии е огромни липси практически във всичко - като се започне от команден състав (в пехотата некомплекта е около 21% (по Д. Гланц)). Липсва обаче не само това, дивизиите не са комплектовани подходящо - едни имат танкове, други артилерия, почти никой няма достатъчно свързочни части, като преди войната попълнеността им е около 10% (според В. Лазаров). За да бъде доокомплектована РККА една година няма да е достатъчна. Но дори и по някакво чудо това да стане, няма командири, които да знаят как се провежда настъпление, как се координират действията на различните родове войски. Всичко това се вижда много добре в началния период на войната (1941-1942). Авиацията и артилерията са в особено положение - пехотните командири не знаят нито как да изискват артилерийска поддръжка, нито имат необходимите средства, за да я координират по време на боя. И т.н.
Това са все пропуски, които няма как да се изчистят без военен опит. Тоест, едно съветско настъпление на Запад, ще е абсолютно самоубийство за СССР. А и кой ще го командва според теб? Ворошилов? Сталин? Може би Жуков? Тимошенко няма да може - неговото здраве е вече много влошено и той може да бъде най-много съветник.

Нататък.
Руските танкови дивизии - не виждам как те ще успеят да настъпят на повече от 20-30 км отвъд границите. Просто нямат нито как, нито с какво. Първо, тези танкови дивизии не са самостоятелни (това не е компютърна игра, където да ги отделиш). Те са в рамките на механизираните корпуси. От които на запад са дислоцирани над половината.
Второ, генералите, командващи въпросните механизирани корпуси нямат необходимият опит и се провалят безславно във всичките настъпателни операции, в които участват.
Трето, корпусите се командват от три инстанции, чиито заповеди не винаги съвпадат:
- армейското командване (повечето механизирани корпуси са закрепени към него);
- фронтовото командване, което винаги им дава заповеди за настъпление и никога не организира стиковане на тези настъпления, нито прикритие (авиационно, артилерийско);
- Главното командване (Ставката), която издава заповеди или директно, или праща представители, които по принцип не се съобразяват нито със заповедите на останалите нива, нито кой знае колко с конкретната обстановка. Ако те интересуват подробности, виж какво прави Жуков първите дни на войната, или съдбата на някой от механизираните корпуси (примерно 8ми МК).
Четвърто, но не и по важност - свръзките. Те, дори и без немска намеса, се разпадат почти веднага. Защото никой не е мислил какво става, когато пращаш мобилни съединения в настъпление на големи разстояния, а разчиташ единствено на кабелна връзка с тях. На маневрите, които РККА прави, с връзката нямат проблеми (но пък се движат по предварителни планове) и решават, че и в реалните сражения ще бъде така. На практика разбира се нещата се оказват много различни.

Относно развитието на събитията, аз имам следните коментари:
- за Англия - не мога да си представя как Морски Лъв ще бъде успешен? Аргументирай се. Какво ще се промени, за да стане това. Освен това, ако по някаква причина немските войски стъпят на широк фронт в Англия (което ми се вижда невероятно, но хайде), предполагам, че "спирането" им си го предвидил заради невъзможността те да се снабдяват, тъй като Кралският флот моментално ще ги отреже от всякакво снабдяване. Така ли е?
Пак опираме до руското настъпление на Запад. Не си го представям как ще е успешно. Никак. Ако РККА няма натрупаният от предходната кампания (1941-1942 г.) опит, то всяко настъпление ще последва хода на събитията от юни-август 1941 г. Разликата не е и кой знае каква. Ти даваш 8 млн. руска армия, а тя през 1941 е над 5.7 млн. Тези допълнителни 2.3 млн. надали ще решат нещо. За сравнение - през първите 6 месеца на 1941 г., РККА губи много над 200 дивизии (точните цифри не са пред мен) и според различните оценки - между 4.5 и 6 млн. души, около 20500 танка и 17 900 самолета (пак по Гланц). Нямам основания да мисля, че резултатът, ако войната започне една година по-късно, ще е толкова по-различен. Е, ако, както е при теб, РККА започне настъпление, касапницата ще е по-голяма и повече съединения "ще изгорят" край границата. Съответно, по-малко ще има с какво да се запълват дупките при последващото немско настъпление.