Хитлер не напада Русия, а продължава войната с Британия през 1942г.

[владетелят на шумер]

Ако Хитлер не беше нападнал СССР,според мен нещата щяха да се развият по следния начин-
До края на 1941-насочване на повече сили в Африка,усилване на немската авиация и флот(флот не с кой-знае колко повече авиация) и съответно по-успешни схватки с британската флота в Средиземно море,което ще подобри снабдяването на частите в Африка.Допълнително ще е възможно превземането на Малта,което още ще улесни снабдяването).
Благодарение на това Ромел разполага с два пъти повече сили отколкото в Текущата реалност(но подкреплението ще го получи към края на годината когато вече ще могат да се снабдяват допълнителните сили.
До края на 1941 Ромел достига до Нил или ако трябва да сме скромни най-малко до Ел Аламейн и превзема Тобрук.
1942-Ожесточена битка за Средиземно море.До края на 1942 Ромел е овладял цял Египет и Суец.С завземането на важното английско пристанище Александрия и загубата на Суец положението на британците в Средиземно море става лошо.Започват битки в Етиопия и Сирия.
Междувременно САЩ обявяват война на Германия.
Нататък е значително по-сложно.Зависи накъде ще се насочи Хитлер.Към останалата част на Африка или към Близкия Изток.

[han asd]

Все пак германците има сериозен недостатък именно на жива сила иначе за какво са им съюзническите италиански, унгарски и румънски дивизии на източният фронт.
Е руснаците напрактика и в първата световна война нямат кои знае колко подготвени кадри, но продължават да заливат източният германски фронт с бройка. Екипировката могат да я получат от Щатите наприемр както е в реалността. През 1942г. Щатите вече са във войната.
Ако руснаците не могат да нападнат през 1942 то може би 1943 или 44г. респективно и във все по-лоши условия за райха.
Нека направим паралел с ПСВ:
Някъде гледах криви на производителността на икономиката, възпроизводителността на населението и т.н.(правени преди първата световна война за всички страни) в които се виждаше че пика на германската икономика е на върха през 1909г. през 1920 ще бъде вече 3-та след русия и англия, а след 1950 ще бъде от ранга на италия. Предполагам някои може да извади подобни криви от 30те г. на 20ти век за да бъдем по-обстоятелствени. Така можем да засечем кога пика на мощта на германия става приблизително равна на тази на СССР.
Колкото до симулацията ако си играл HOI2 пробвай се да нападнеш СССР през юни 1943г. (не прави десант в Щатите за разнообразие).
За една или две години много неща могат да се променят но все пак 2.3млн. са си много нещо хора - 13.5% от населението на германия. За запълването на дупките незнам, но хора в СССР е имало достатъчно в крайна сметка нали там е направено гениалното откритие - 3ма души с една пушка.

[Kramer]

Моряк: "Та не знам като как точно го виждате това продължаване на войната с Англия след дивното фиаско в Битката за Британия ама даже и научна фантастика не е. Фантасмагория си е."
В поста си никъде не съм споменавал операция "Морски лъв". Имах впредвид конкретно развоя в Африка.

[messire Woland]

ОТ според Волад май дивизиите на РККА, не са окомплектовани 39-та, не са 41-ва, а оставам с впечатление, че немогат да бъдат окомплектовани. Така, че едно въпросче (пиша тук, щото така и така не съм активен, да не отварям нова тема, ама ако желате отворете): ако предположим, че СССР е напълно изолирана (изолирана в смисъл, че никой няма да я напада), но политиката е такава (надявам се никой няма да оспори, че военното ръководство има малко влияние в/у политическото). КОГА ще бъде окоплектовани дивизиите създадени по щат до 22.06? Край на ОТ.

Мисля, че и сам можеш да си отговориш на този въпрос
Смяташ - има брой дивизии, нека ги смятаме към 22.06.1941 г., че е най-лесно. Има щатове (поне за повечето дивизии). Има налична техника. Смятай.

[Sailor_Malan]

Моряк: "Та не знам като как точно го виждате това продължаване на войната с Англия след дивното фиаско в Битката за Британия ама даже и научна фантастика не е. Фантасмагория си е."
В поста си никъде не съм споменавал операция "Морски лъв". Имах впредвид конкретно развоя в Африка.

Още по-голяма фантасмагория. От едната страна имаме доста озлобен народ готов да си върне за Дюнкерк и разбрал, че всъщност Оста не е толкоз страшна(е италианците са направили вече опит да докарат логистичен кошмар на Клод Оклинек и Хардол Александър удавяйки армията им в маса от военнопленници), с редовно снабдяване, новичко американско оръжие и една голяма и непревзимаема база насред снабдителните пътища на бай Ромел, и друга база наблизо дето да я подкрепя(и един каудильо без грам желание да се намесва в нова война две години след края на предишната). Та като как питам се Ромел ще си подобри снабдяването на войските? Той редовно си кара бензина по въздуха във варели а от другата страна из Африка има достатъчно британски бази, за да може и без друго разпънатите му до безкрай снабдителни линии да бъдат нападани в гръб. Даже и цялата група армии Център да му се дотътри някакси на помощ(ако случайно от Малта и Гибралтар я проспят) само ще затъне в пустинята.
А и продължаваме да забравяме, че Адолф африканския вариант никак не го устройва от гледна точка на бъдещите му творчески планове. Щото той иска жизнено пространство за германския райх, ама не в пясъците на Сахара(да му се не види и жизненото пространство). Иска го в полетата на Украйна.

[gollum]

Все пак германците има сериозен недостатък именно на жива сила иначе за какво са им съюзническите италиански, унгарски и румънски дивизии на източният фронт.

Извинявам се, че се включвам
съвсем кратко и то само с реплика, но нямам свободно време за друго (в скоби: последните теми в този раздел никак не ме радват като развитие - нещо много ниско е нивото на постовете). Цитирам този текст не за друго, а защото е доста типичен за повечето постове в тези две теми - представлява съвкупност от "общоприети" разбирания, всяко от които погледнато критично се оказва без каквито и да е реални основания. Ако подобни мнения се чуват от хора без особени интереси в областта на военната история, това би било съвсем нормално и приемливо. Но за този форум - не.
Накратко: Германия (подчертавам: Германия) не страда от сериозен недостиг на жива сила, доколкото под последното разбираме тази част от налесението, която е от мъжки пол, попада във възрастовите граници на подходящите за активна служба на фронта и в съответното физическо състояние. Кажи-речи до края на войната Германия е много далеч от това да е мобилизирала напълно този резерв, т.е. разполага с достатъчни количества от него. За разлика от СССР, да речем, който наистина изпада в много сериозна криза вече към 1943 г.и изпитва сериозен недостиг на мобилизационен ресурс.
Това, от което Вермахтът изпитва недостиг, който не може да бъде задоволен или компенсиран, е обучен военен персонал. Добре е да се разбира (а виждам, че в някои случаи това не е така), че между тези две категории ишма връзка, но тя е опосредствана чрез време, финансови средства (като заместител на материалните) и налични подготвени кадри, които да могат да подготвят други. Нито един от тези ресурси не се компенсира лесно, ако е недостатъчен. Недостигът им означава, че макар и да може да се мобилизира от мобилизационният резерв, това, което ще се получи на фронта като военен потенциал, ще е крайно некачествено.
И РККА, и Вермхтът, увеличават неколкократно обема си в предвоенните години, пир това изхождайки от крайно недостатъчна кадрова база. В друга тема надълго и нашироко съм писал за това. Така или иначе, към 1941 г. Вермахтът има огромно предимство в областта на организацията и подготовката (окомплектоването с качествени кадри) пред РККА. Но заедно с това напълно е изчерпал резервите си от кадри и има много малки възможности да попълва загубите. Това е факторът, който обуславя постоянните проблеми с недостиг на подготвени войници, подофицери и офицери, да не говорим за висш команден кадър. Не липсата на мъже, котио да бъдат мобилизирани, а липсата на средства и ресурси (най-вече време), зада бъдат те обучени подобаващо и особено, за да бъдат създавани нови съединения. Именно затова загубите от първата година на война със СССР са решаващи за поражението на Вермахта.
С оглед на настоящата тема, обаче, е важно друго: ако през 1941 г. нямаме голяма сухопътна кампания, това означава, че през 1942 г. Вермахтът не само че ще разполага с възможностите си от лятото на 1941 г. - тогава, да напомня, всички съединения взели участие в "Барбароса" са напълно подготвени и попълнени и екипирани по или над щата, - но и тези възможности ще бъдат увеличени за сметка на допълнителното време за обучение, поризводство на въоръжение и най-вече подготовка на кадри на всички нива (от значение реално е най-вече за ниските нива).
Споменатият по-горе "недостиг на жива сила" се случва благодарение на действията на два фактора загубите от първата и втората година на кампанията срещу СССР и географските завоевания, т.е. промяната в ширината и дълбочината на фронта. Последният фактор е дори от по-голямо значение, защото става въпрос за наратване от над десет пъти, ако се сметнат всички въздействащи фактори.
Ако предположим, че всичко това не се е случвало и действията се развиват някъде на тогавашната немско-съветска граница, то не само че Вермахтът няма да изпитва никакъв недостиг на жива сила, но дори напротив - ще има значителен излишък (още по-голям за СССР, разбира се, с неговото превъзходство в брой съединения).

Що се отнася до съображенията, изказани от Воланд, ще си призная, че моето мнение е далеч от неговата категоричност (може би и защото отняколко месеца въобще нес е занимавам с темата, за разлика от него). Смятам, че към края на пролетта на 1942 г. РККА може да разполага с поне 200 съединения, които да може да използва активно, т.е. да са попълнени на около 100% и да разполагат с необходимите транспортни исвързочни средства, ккато и тилова поддръжка. Съгласен съм, че за набелязаното разширяване на броя на съединения (към средата на 1941 г.) дори и след една година няма да има достатъчно екипировка и въоръжение, да не говорим пък за обучен команденперсонал (за това след малко). Но нормалната практика в такива случаи е да се жертва част от съединенията (те ще служат като резерв за попълване)ы за да се екипират добре останалите. Т.е. РККА ще разполага с поне 10-12 напълно готови за действие МК и поне 160-180 СД.
Като се има предвид същината на конфликта между СССР и Германия, няма никакви основания да се смята, че той няма да се развива както в ТР (или подобно на ТР), т.е. в момента, в който Сталин прецени, че е в състояние и му е изгоднода нападне, той ще го направи. Остава единствено да се мисли около това дали би го сторил, ако основните сили на Вермахта са разгърнати срещу него (а в тази алтернативка няма къде другаде да действат). Но можем да допуснем, че ще го стори, особено ако успее да постигне някаква договорка с Великобритания (да речем, чрез САЩ).
Какво точно ще се случи вподобен случай е сложен въпросза решаване, но не виждам как РККА би успяла да постигне нещо повече от временен успех, който след това ще се превърне в много сериозна криза. Разбира се, в подобен случай загубите, които ще понесе Вермахта в хода на граничното сражение, а вероятно и на последващите обръжения и унищожаване на силите на РККА, щше са значително по-големи от тези от летните и есенните месеци на 1941 г. от нашата реалност.
На всички, които си предтставят някакъв марш на РККА през Германия и Франция до западния край на континента им препоръчвам да отгърнат географския атлас на Европа и още веднъж да омислят нещата.

Накрая, по повод на кадрите: за да се подготви адекватно войник трябват поне 3-4 месеца подготовка. За специалист - поне два-три пъти повече време. За да се подготви подофицер - поне една година. За офицер - от 3-4 години до 10-15, в зависимост от нивото, на което ще действа. При това, колкото повече се изкачваме по пирамидата, толкова по-малко налични "места" има за подготовка на съответният тип кадри, т.е. по-малък брой могат да се подтовят едновременно.
Това задава темпа, с който адекватно могат да се попълват загубите - говорим за индивидуални загуби (т.е. на жива сила, не на цели подразделения, части, съединения - при тях нещата са много по-лоши спрямо времето, защото е нужно много повече време, за да се сплоти и обучи група военни да бъдат ефективно подразделение - още повече и то добавъчно към първото - за част, след това за съединение; затова и загубата на цяло подразделение, част или съединение е толкова фатална). Като се има предвид интензивността на сухопътните сражения между Германия и СССР нито една от двете страни (впрочем нито една страна въобще) не разполага нито с резерв, нито с механизъм, чрез който да осигури адекватно попълване на загубите си. Последното означава, че колкото повече продължава войната, толкова повече ще пада качеството на живата сила и още повече - на коандния кадър.
Тук обаче имаме руг важен момент: какво е началното състояние, спрямо котео се разглежда процеса. В случаят с Вермахта към началото на "Барбароса" може да се каже, че той е на върха на възможностите си. Като качество обаче, както е споменавано не веднъж, е по-зле от състоянието към началото на ПСВ, да речем. За РККА не е така: качеството и така е крайно ниско, възможностите за подготовка - още по-малки.
Поради тази причина в хода на конфликта Вермахта постоянно губи не толкова жива сила (количеството военнослужещи в редовете му не намалява, ако правилно си спомням, още повече това важи за броя съединения), колкото качество - особено по отношение на подофицерите и офицерите. Същото се случва с РККА, разбира се, но там загубата не е фатална, доколкото се губи нещо почти липсващо. Реално там дори се случва така, че постепенно в хода на боевете имаме натрупване, а не толкова загуба.

[Stormbringer]

- за Англия - не мога да си представя как Морски Лъв ще бъде успешен? Аргументирай се. Какво ще се промени, за да стане това. Освен това, ако по някаква причина немските войски стъпят на широк фронт в Англия (което ми се вижда невероятно, но хайде), предполагам, че "спирането" им си го предвидил заради невъзможността те да се снабдяват, тъй като Кралският флот моментално ще ги отреже от всякакво снабдяване. Така ли е?

Теоретично, "Морски лъв" би могла да бъде успешна единствено при наличие на възможност да се неутрализира Британския кралски флот. Тъй като сухопътните войски трудно биха имали някакво значение в конкретния случай, тук ключова роля могат да имат военноморските и военновъздушните сили на Германия. Безумно е да се мисли, че дори при наличие на необходимите ресурси, Германия има някаква възможност да постигне дори изравняване на военноморските сили с тези на Англия в някакви разумни срокове - разбирай година или две максимум. Остават единствено силите на Luftwaffe. И тук, действително, едно продължаване на Битката за Англия, с по-добра немска стратегия ( като за начало удари по военни обекти, а не безмислени бомбардировки на жилищни квартали и архитектурни паметници ) има известни основания да се смята, че Луфтвафе биха постигнали така желаното въздушно превъзходство. Така че успехът на "Морски лъв" изцяло зависи от наличието на пълно немско въздушно превъзходство над Ламанш и възможността да се произведат достатъчен брой морски съдове за извършването на десанта. Това, дали въздушното превъзходство е достатъчно, за да се неутрализира кралския флот - отговорът, до някаква степен, го дава Мидуей. Колкото до производството на необходимите съдове, нямам представа какви са били капацитетите на германските заводи по това време и дали необходимите количества са могли да бъдат осигурени в рамките на година примерно... Колкото за снабдяването, след като британският флот е неутрализиран до такава степен, че да бъде възможно извършването на този десант, не мисля, че той ще е в състояние да притеснява снабдителните линии на германската армия на Острова и в последствие.
Прави впечатление и че сред самите членове на британския парламент по това време е имало известно безпокойство, особено докато действията на Луфтвафе са били концентрирани върху изцяло военните обекти на Великобритания. В смисъл, едва ли са смятали "Морски лъв" за практически неосъществим.

П.С. Темата е интересна предвид създалата се ( или създадена ) представа, че най-голямата грешка на Хитлер е нападението над СССР, преди приключването на войната с Великобритания. Но пък не знам защо, имам някакво дежа вю, че този въпрос е нищен надълго и нашироко из страниците на форума и преди.

[gollum]

Темата е интересна предвид създалата се ( или създадена ) представа, че най-голямата грешка на Хитлер е нападението над СССР, преди приключването на войната с Великобритания.

Прав си, Стормбрингър, че това разсъждение се среща често. Преди време и аз го споделях, но вече не е така. В известен смисъл нападението срещу СССР е предизвикано от липсата на възможност Великобритания да бъде победена, т.е. действие, което бих окачествил като хвърляне на камъни в храстите (или пък, "щом тук не става, дай да пробваме другаде").
Ако ще говорим за сериозни грешки, то първата (тя предопределя следващите, според мен) е, че се започва война без каквато и да е стратегия за победа. И не само това, но и впоследствие не е направен какъвто и да е опит да се потърси или създаде такава. Войната се води авантюристично - точно както външно-политическите действия на Хитлер преди това. Ако съществува някакъв "план", то това е по-скоро списък с цели, нищо повече.
И ако срещу Полша все пак някаква стратегия на чисто военно ниво да има (такава липсва на политическо), то там нещата биха се разминали заради голямата разлика в силата. Но срещу Франция нещата вече са "на ръба". Спасяват ги само сериозните грешки на противника и промяната в плана (появява се някаква реална стратегия, макар и за кратко). Оттам-насетне (но това "оттам" реално се случва още щом се започва войната срещу Полша) всичко е повече или по-малко предрешено - нямаме път към победа и никак не е чудно, че в резултат на това имаме само куп погрешни решения.
Та мисълта ми е, че при липса на политическа стратегия, няма как да не се правят само грешки, които известно време може и да се разминават на военно ниво.

[Гост]

....

Нямам какво повече да добавя.За стратегията на Хитлер важи в пълна сила максимата "Ако не знаеш накъде си тръгнал ще стигнеш някъде другъде"

[muramasa]

В ТР Хитлер губи Източна Прусия, Померания, Силезия и в крайна сметка Източна Германия-от това, което е останало на Германия от Първата световна война. С малко по-стратегическо мислене щеше да запази гореописаните територии, плюс Чехия, Генерал-губернаторството Полша, голяма част от Франция, Белгия и Холандия. Балканската кампания до голяма степен е свързана с преврата в Югославия и авантюрата на Мусолини срещу Гърция и идва малко "извън плана", така че не ги разглеждам в тоя контекст. Но Малта да се превземе вместо Кипър би било напълно възможно.

[gollum]

Здравейте, Мурамаса, и добре дошъл във форума.

В ТР Хитлер губи Източна Прусия, Померания, Силезия и в крайна сметка Източна Германия-от това, което е останало на Германия от Първата световна война. С малко по-стратегическо мислене щеше да запази гореописаните територии, плюс Чехия, Генерал-губернаторството Полша, голяма част от Франция, Белгия и Холандия.

Интересно твърдение, но бих искал малко по-подробно да опишете как точно ще се осъществи това. Аз лично виждам един-единствен вариант (но той не включва Полша, Франция, Белгия и Холандия): ако се бе въздържал от агресивни действия през 1939 г. Това за известно време ще му гарантира възможност да запази вече придобитото (Австрия, Чехия) и евентуално да може да го усвои. Но това в никакъв случай не гарантира, че Германия би могла и по-късно да се запази в тези територии, защото тя не е единственият играч с интереси и цели през тези години. А ситуацията е такава, че в един или друг момент европейска война щеше да има в някаква форма и ще е много трудно да се разбере как ще се развият нещата.
От нападението над Полша насетне някакъв що-годе успешен вариант за Германия аз лично не виждам. Някаква слаба надежда може да има за сметка на сериозно желание за преговори и огромни отстъпки примерно към средата или края на 1940 г. (възстановяване на Полша, евентуално без Полския коридор (въпросът със СССР ще е достатъчно сложен), както и на Франция, Холандия и Белгия изцяло, а вероятно и на самата Чехия като независима държава), но няма вътрешна воля за подобно нещо, а и не е сигурно дали дори и по този начин ще може да се достигне до успешни преговори (да не говорим пък за стабилност на създадената система след войната). Но чисто военен вариант - не виждам.
Нека предположим, че по някакъв начин Малта все пак бъде завладяна: това по никакъв начин не решава който и да е от проблемите на Германия. От значение е за Италия и нейните интереси в Северна Африка. Трябва да е ясно едно нещо: без окупация на британските острови няма никакъв шанс да се спечели войната срещу Великобритания, а без това няма как да се закрепят завоеванията. А дори и в този случай си остава СССР, който сам по себе си е проблем, който не може да бъде преглътнат.

[The Queen of Swords]

Да предположим, че Англия се предаде някъде към 1943 , тогава СССР би имала интерес да нападне Германия, нали така - все пак Германия тогава ще държи петролните запаси на Северно море и би станала сериозен конкурент на СССР.
И да приемем ,че Русия отново спечели войната - тогава май Англия такава, каквато я познаваме, нямаше да съществува - можеше да бъде и комунистическа държава.

[gollum]

петролните запаси на Северно море

По това време в Северно море няма никакви експлоатируеми петролни запаси. Петролните залежи, контролирани от Великобритания, са другаде.

Няма никакви условия Великобритания да се предаде към 1943 г. Всъщност, Германия не разполага с никаква стратегия за постигането на тази цел. Тя не е и поставяна сериозно преди 1941 г. (а, реално и след това).

Дори и да предположим, че СССР успее да се справи сам с Германия (най-вероятно ще стане), то това ще отнеме повече време, отколкото в ТР. Т.е. ориентировъчно може да пренасочим събитието към 1946 г. В този момент, СССР няма никакви изгледи да победи Великобритания и САЩ.

[багатур]

Напълно съм съгласен! Германия няма шанс на два фронта! Британия колкото и тежка да е ситуацията през 1940 годена по-късно е в съвсем друга геополитическа ситуация-съюзник със СССР(неизчерпаеми природни ресурси колосална жива сила, при това безогледно жертвана), и нечувания индустреален птенциал на САЩ! Тя, а и СССР едва ли биха седнали да се договарят с Хитлер. Особено след Москва и Сталинград!

[The Queen of Swords]

Великобритания да се предаде към 1943 г. Всъщност, Германия не разполага с никаква стратегия за постигането на тази цел

Т.е искате да кажете, че просто няма как да стане Гремания да завладее Великобритания , просто защото май не иска.
Много ясно, че след Москва и Сталинград, никой няма да седне да се договаря, а ще се стреми към унищожение.