Съветско-Финландската война от 1939/40 г.

[von Danitz]

Воланде, минуси, разбира се, но все пак стратегията не е предпазена от реалностите на бойното поле. Все пак , безволево, често безрезултатно, но Шапошников очертава една малко по-смислена линия в общото ръководене на войната. Разбира се, няма как да не се съглася с теб за конкретните случаи, където Елненското блъскане е перфектен пример за безперспективност. Но там не опираме ли пак до Жуков?

А работата на войските, наистина при Москва, през зимата,вече започва да се променя, нещо което обаче бързо е пропиляно, с надмогналото желание отново да се настъпва на всяка цена и във всяка посока. Там , по никакъв начин не блясва някаква звезда на Шапошников, а по-соко натрупания опит и няколко волеви или опитни командири.

Шапошников се занимава с общото планиране, а крайната дума е известно че няма. Тази му роля прекрасно му приляга- интелектуален труд без особени отговорности, освен може би някоя наказателна, в случай че нещата се оплетат съвсем. Но например, полит-заместници по места, във войските, достатъчно объркват нещата, за да се знае, че те, а не маршала носят отговорност.

[ivan_kunchev]

Воланд, ти си изчислил нещата как стоят за СССР, ако не беше финландската кампания. Предвиждаш значи крах до 42-ра. А дали обаче без нея Германия изобщо щеше да нападне? Всичко около фините извежда изводи и за останалите. Може би Хитлер щеше тогава да се съгласи на отстъпки през 40-та за източна Европа и изобщо не се знае какво щеше да стане. Защото без тая война СССР не е много ясен - "непълноценен" противник ли е или твърде пълноценен.

[shadowsong]

Воланд, ти си изчислил нещата как стоят за СССР, ако не беше финландската кампания. Предвиждаш значи крах до 42-ра. А дали обаче без нея Германия изобщо щеше да нападне? Всичко около фините извежда изводи и за останалите. Може би Хитлер щеше тогава да се съгласи на отстъпки през 40-та за източна Европа и изобщо не се знае какво щеше да стане. Защото без тая война СССР не е много ясен - "непълноценен" противник ли е или твърде пълноценен.

Не съм съвсем съгласен и си мисля, че повачето форумци споделят това мое мнение. Англичаните и французите смятат Полша за по-ценен съюзник от СССР (и то точно военно погледнато) , някой кръгове в Германия също предпочитат да оставят Полша като буфер ама това е друг въпрос. Идеята е че СССР е смятан за второразрядна световна сила, а събитията в Финландия просто потвърждават работата, в този смисъл съветите са най-големите печеливши от това, защото осъзнават в голяма степен проблемите пред РККА и започват спешно да ги решават.
Е голъм може да разкаже за англо-френските "намеци" за бомбандиране на кавказ и петролната индустрия там при намеса на СССР, едва ли съюзниците ще си позволят такъв ход ако смятаха болшевиките за заплаха голяма, ако не и по-голяма от Германия.

[messire Woland]

Воланд, ти си изчислил нещата как стоят за СССР, ако не беше финландската кампания. Предвиждаш значи крах до 42-ра. А дали обаче без нея Германия изобщо щеше да нападне? Всичко около фините извежда изводи и за останалите. Може би Хитлер щеше тогава да се съгласи на отстъпки през 40-та за източна Европа и изобщо не се знае какво щеше да стане. Защото без тая война СССР не е много ясен - "непълноценен" противник ли е или твърде пълноценен.

Мислил съм над това. Според мен обаче Финландската война не променя чак толкова нещата. Тоест, може би Хитлер щеше да подходи по-сериозно към кампанията. Но не повече. Основно се опирам на две групи причини:
а.) към първата спадат оценките на чуждестранните военни наблюдатели, включително на американските (даже те , които са далеч от Европа), че след чистките РККА е обезглавена и неефективна организация и за промяна на това положение е необходимо много време. Някъде бях чел мнение и на Хитлер в този смисъл, че точно тогава е момента, заради положението в СССР след чистките;
б.) втората група причини са свързани с непреодолимите противоречия между СССР и Германия. Сталин, по стара руска традиция (може да е грузинец, но имперското мислене си е имперско мислене, който седне на трона в Москва и сложи короната на главата, мисленето му тръгва по определени коловози) гледа към Проливите и Балканите, като район, откъдето може да стигне до тях. Е, след акциите на СССР в Прибалтика, ситуацията между Германия и СССР вече е достатъчно нажежена, а съветските намерения спрямо Балканите в крайна сметка карат Хитлер да се реши за кампанията. Това става точно при посещението на Молотов в Берлин през 1940. Непреклонната позиция на Москва (Молотов и Сталин, или по-скоро Сталин и Молотов) по въпроса относно Балканите тласва Хитлер в крайна сметка към решението за Барбароса.

Така поне ми изглеждат нещата на мен.

[Kramer]

Воланд: "Зимната операция е още един пример за изключително лошо планирана и проведена операция. Честно казано, даже не мога да се сетя за по-лошо планирана операция (след 1941 г.).
Всичко това е в един огромен и дебел минус за Шапошников. Освен това, човекът е практически безволев".
При силите и средствата през есента на 41-ва едва ли някой е щял да успее в по-голяма степен. Съгласен съм за Елненската операция, че е едно фронтално изтласкване на противника. Но най-големите танкови формирования в Съветската армия по това време са танковите бригади-от по 60 машини примерно. Много още има до времената на операция "Багратион" и Манджурската настъпателна операция.

[messire Woland]

Към Иван Кунчев, нещо като допълнение, че преди нямах време. Това моето, поне засега, е по-скоро просто разсъждения по темата. Все още - общи разсъждения само, вярно, стъпил съм на прочетеното за РККА и неподготвеността й, особено преди реформите от 1940та г. Едно обаче мога да кажа със сигурност. Западните изследователи, немци, американци и т.н., особено уважавания от мен авторитет по съветските въпроси Д. Гланц, смятат, че след чистките на Запад, като цяло, съветската военна мощ се смята за пречупена. Затова и не обръщат внимание на руснаците, не ги включват в схемите си и в договорите. Ако смятаха Русия за реална сила, това щеше да си проличи в действията им.
Хитлеровото решение от август 1939та година е в малко по-друга плоскост. Германия практически не е готова по това време за война. Евентуалното и много нежелателно включване на СССР на страната на западните съюзници при войната срещу Полша, заплашва кампанията с крах - то би означавало войната да не приключи с полската територия, а да се пренесе в безкрайните руски простори. Не много вероятно (СССР не е съюзник на Полша, в никакъв случай), но все пак иа такава възможност, малка, но има, французите и руснаците да се разберат, ако Германия започне да действа. А тогава, дори и РККА да е на нивото на абисинската армия, самата територия прави бързото решение в Полша и последващото прехвърляна на запад на основните сили на Вермахта става невъзможно. Това е и причината германците да гледат малко по-различно на СССР, независимо от мнението им за силата на РККА и чистките.

Към Крамер: това е отклонение, което няма общо с темата. Освен това, въпросните съветски танкови части са такива неслучайно - те не са изчезнали от само себе сим а са унищожени в бой. "Зимната операция", за която говорихме - там май е станало объркване. Аз мислех, че ти говориш за събитията от началото на 1942ра. И съответно за тази операция писах, че е най-лошо подготвената и проведена операция, или хайде, да прецизирам - една от най-лошо проведените операции за цялата война. Да поясня защо: в ръцете на Сталин (все пак той взима крайното решение) е възможността да нанесе практически пълен разгром на Вермахта (особено с помощта на Хитлеровото "нито крачка назад"). Има в ръцете си огромни сили. И как ги изразходва - пръсва ги по целия огромен фронт, в безсмислени локални операцийки, които разбира се не довеждат до нищо. Огромни, безсмислено пропиляни ресурси.

[ivan_kunchev]

Може би е добре да се види в такъв случай изказването на Хитлер, за което говориш. Какво точно се казва в него. Защото, първо, той е доказал много пъти, че не се съобразява с мненията на експерти, а действа в разрез с тях, осланяйки се на "щастливата" си звезда. И между другото често пъти успява, което изненадва всички. И второ, по-важно. Хитлер, според мен, не свързва една чистка непременно с обезглавяване на армията, колкото и да е мащабна. Съжалявам, че нямам текста пред мен, но си спомням какво казва той след разправата с Рьом, за да обясни случилото се на германското общество. Беше нещо от сорта на "Бях длъжен да премахна отровния извор, който тровеше кладенеца на германското общество". Следователно за него една чистка е по-скоро оздравяване, или поне има тази функция. Може да се възрази, че казаното е демагогия, но - питам - по отношение на какво? Хитлер си е давал смитка, че така отслабва армията, но лъже, че това е един вид оздравяване, или всъщност той има предвид оздравяване на собствената си власт, но лъже, че става дума за цялото общество? За мен по-скоро второто. Следователно за чистките в СССР не знаем какво е неговото мнение. Може и да е смятал, че Сталин е оздравил армията. Самият Хитлер е извършвал чистки и по-важно - винаги е бил готов на чистки, но ефективността на германската армия не намалява от това - поне в неговите очи. Следователно, мисля си, ако не беше емпирията на финландската кампания - какво толкова показват чистките за него? Че армията на СССР е обезглавена? Бих бил доста предпазлив да утвърждавам подобно нещо. Затова и казвам, че е добре да се види някакво негово мнение.
Ако Финландия беше приела условията на СССР. Какво имаме при това? Ами най-малкото още един играч, който достига дипломатически успехи съизмерими с тези на Германия по отношение на Судетите, например. Тогава не би ли било по-логично да предположим, че отношенията със СССР за Хитлер би трябвало и да останат на плоскостта на дипломацията? В крайна сметка имаме една непроявена военна мощ, и от друга страна - една доказана ефективна дипломация. А при случилото се около Финландия в действителност имаме един отхвърлен дипломатически натиск и една провалена военна кампания, която и на него му доказва, че съветската армия е неефективна. Как тогава той да не започне да мисли за военно разрешаване на противоречията със СССР, като знаем и без друго каква е неговата природа? Виж, ако не беше Финландия, може би чак през 42 г. би могло да се очаква някакъв военен конфликт между Германия и СССР. Поне за последните знаем, че са чакали да свърши петилетката, пък тогава да се види. Хитлер също би възприел изчаквателна позиция, а и една година не е толкова много. Би бил доста по-предпазлив.

[messire Woland]

Хитлер не прави чистки в немската армия, е, след провала през декември 1941ва много офицери отиват в оставка, но някак не е същото
За изказванията на Хитлер ще трябва да се търси, което иска време, така че няма да стане бързо.

[Kramer]

Нямам време да се ровя, но Хитлер е имал респект от Сталин, включително и за това, че е провел своите репресии в армията.

[Kramer]

1942г...Хитлер още не е нападнал СССР. Нека разгледаме конфигурацията. Африка-завършило е настъплението на англичаните с превземането на Киренайка. Ромел е на позиции при Ел Агейла. Позициите са приблизително както през март 41-ва. Току-що създадената от африканския корпус танкова армия "Африка" атакува британските позиции при Аджедабия. Това е началото на второто настъпление на Ромел в пустинята, спряло чак при Ел Аламейн през август. Някой дава ли си сметка при положение, че нито една немска дивизия не е задействана на Източния фронт, Ромел кой щеше да го спре? Ха, та Ромел беше готов да си размени фелдмаршалските пагони за две дивизии през октомври 42-ра. Ако не беше юни-41-ва, не две, четири щяха да му дадат и това шеше да е повече от достатъчно...

[messire Woland]

1942г...

Развий го в отделна тема това. Това е съвсем отделна теза и е редно да бъде отделена в друга дискусия.