Прабългари и Ислям?

[Гост]

Прабългарите се смята , че са тюрки с тюркски език.
Условието , което поставям в тази алтернативка е , да не са претопени от словените , а да останат със запазена самоличност.
При появата на Османските турци на Балканите - дали нямаше (леко) да приемат Исляма от народа със сроден език (и имена?) и да си спечелят господарско положение а не поробено и каква би била тяхната , а и държавната съдба при такова изменение?
Ами съдбата на Европа?
Но , да не ревваме за нероден Петко , чак пък.

С почит!

Edit:
Съзнавам , че задавам повече отговор (да щяха да приемат Исляма) а не въпрос , но има да се извадят множество тези и контра-тези (и любопитни нещица) от специалистите , тъй че сега работата е във ваши ръце. \\//

[gollum]

Smart Patriot, виж тази тема (мисля че заглавието й говори само за себе си) и преформулирай поста си, т.е. посочваш едно ключово събитие, от което следва разликата, която искаш ад се обсъди. Оставям настрана фактът, че в постановката ти има няколко неизяснени момента, по които се спореше надълго и нашироко из този форум (преди да се затворят тези теми), които едва ли могат поради това, да се приемат като доказани, т.е. да се слагат в основата на настоящата тема.
Що се отнася до въпросът ти, така както е поставен, то, според мен, е възможен само един отговор: тогава щяха да се претопят напълно в рамките на османската империя, т.е. щяха да станат част от нея и от общата им идентификация не би останало нищо. Нещо подобно на вариантът да бяха станали част от Византийската империя. Но проблемите перд теб са как чрез едно събитие и неговите последици да докараш нещата дотам, че българската държава на Балканите да бъде създадена без никакви примеси и да не приема християнството до идването на османците на полуострова. Не знам как ще го осъществиш това, вижда ми се много малко вероятно.

ПП Между другото, имаме донякъде (само донякъде, но аналогиите в историята са несъвършени) сходен пример с Волжка България, който може би може да отговори на въпроса ти.

[han asd]

Така от твоята алтернатива приемам че българите са претопили славяните (както е станало в унгария), но това задължително трябва да стане преди покръстването за да се запази езика (някъде по времето около Кардам процесът да започне и да е завършил 60-80г. по-късно поне в северна България, Седмоградско и земите до река Днепър). При условие че сме приели християнството - вероятно отново от Константинопол (по това време е люлка на културата) логично е да се предположи че близки в езиково отношение народи като кумани и печенеги също щяха да го приемат особенно ако се създаде или приеме някаква писменост - има доколкото си спомням надписи на български език с гръцки букви, така че вероятно бихме приели и разпространили гръцката писменост в северното причерноморие - угрите респективно биха били асимилирани от българите за 2-3 поколения след приемане на християнството. Вероятно експанзията на българите щеше да се насочи не на юг а на север, запад и изток - тенденциите започват да се проявяват по времето на Омуртаг до времето на Симеон (който тотално зарязва северната и западната граница). Нямаше да има унищожителни войни с Византия по времето на Симеон Твърде вероятно е Византия имаща проблеми с арабите да сключи дълъг мир с българите за да си развърже ръцете на юг и в средиземноморието което би довело до експанзия срещу великоморавия (Расате вероятно е имал такива планове за да започне преговори с германският крал) - вероятно поделяне на последната между българи и германци. Респективно създаване на държава на печенегите оттатък днепър или асоциирането на последните в българската народност, както и продължаване на експанзията към северното причерноморие.
Дори византия да завземе земите до р. Дунав (в по-късен етап) - българите щяха да преместят столицата на север от дунава - вероятно в Седмоградско (ако следваме историята в тази и част), като след 100-200 години отново да се прехвърлят и да нападнат византия по-време на някоя гражданска война - наприемр след битката при Манзикерт. Ако следваме аналогичното развитие на държавите в района България щеше да затъне в перманентна война на изток срещу татарите (вероятно акумулирайки бежанци от Вожска България който след време щяха да приемат християнството - по това време татаромонголските орди са езичници или несторианци в добрият случай) воювайки за северното причерноморие и вероятно губейки позиции на запад и на юг. По времето на турското нашествие има 2 варианта:
1)татарите да са отблъснати и да има експанзия на изток - тогава лесно щеше да се изтикат турците обратно в анадола.
2)България е васал на татарите губейки всички земи в седмоградско и на изток от днепър, затъвайки в период на нестабилност, с огромни демографски загуби поради войната на изтребление и т.н. дори и тогава е по-вероятно да можем да съберем боеспособна армия и да отблъснем нашествието.

Разбира се визирам горните разсъждения в случай че успеем да запазим самобитен език и култура - а не като второто българско царство което копира устроиството на византия.

Ако горното е в сила вероятно турците пишещи на арабски и в повечето случай неразбираши го биха приели за официален език българският и веротно биха се претопили (не религиозно, а културно) - те и без това не са били чак толкова много.

[Хана]

Струва ми се невъзможно цели седем века уседнал народ със сериозно развити търговски, културни и политически контакти с други народи да остане на ниво езически вярвания, най-вероятно би се повлиял цивилизационно от съседни народи, което означава и религиозно. Но дори да приемем, че запазва религията си, тя също не остава в застинал вид, а се развива, и то не самодостатъчно и затворено в себе си, а в определено направление, в което се развиват всички доминиращи религии в този период.
Т.е. смятам, че е невъзможно по времето на османската инвазия на Балканите да има държава, запазила религията на прабългарите.
Това за религията.
За езика: турският е особен тюрски език и да говорим за езикова асимилация на хипотетично тюрския прабългарски език от тюрския с над 50% персийски и арабски заемки турски е лингвистически необосновано. То е същото като да предположим езикова асимилация поради прилика на индоевропейския български (или славянски) от също така индоевропейския гръцки. Всеки човек без историколингвистични познания ги възприема като абсолютно взаимонеразбираеми и чужди езици - те са си такива.

[Гост]

Крайно интересно! :speechless:

[Гесер Курултаев]

Прабългарите се смята , че са тюрки с тюркски език.
Условието , което поставям в тази алтернативка е , да не са претопени от словените , а да останат със запазена самоличност.
При появата на Османските турци на Балканите - дали нямаше (леко) да приемат Исляма от народа със сроден език (и имена?) и да си спечелят господарско положение а не поробено и каква би била тяхната , а и държавната съдба при такова изменение?
Ами съдбата на Европа?
Но , да не ревваме за нероден Петко , чак пък.

С почит!

Edit:
Съзнавам , че задавам повече отговор (да щяха да приемат Исляма) а не въпрос , но има да се извадят множество тези и контра-тези (и любопитни нещица) от специалистите , тъй че сега работата е във ваши ръце. \\\\//

Първо имената не са толкова сходни, да не говорим за езика. Трудно двата етноса биха се припознали като сродни. Припокриване на имената с османлиите е малко. Езиците им пък въобще са неразбираеми, без предварителна подготовка. Примерно прабългаринът казва ШАРАН, как турчинът да се сети, че това е САЗАН? Или пък турчинът казва ТАВУК, откъде прабългаринът да се сети, че е неговото ТОХ или ТАХ...Доста раздалечени езици са, да не говорим, че при османците е имало и много персо-арабски думи, напълно неразбираеми за хора, не били под персо-арабско влияние, макар че някои може и да се разбират като българското ШАТЪР и турското ЧАДЪР.
По-нататък - музиката, дрехите, почти цялата култура се различава. Тук-таме има нещо общо в националните кухни и като цяло двата народа биха се гледали с дълбоко недоумение.
Колкото до господарското положение - нищо подобно. Имаме случай с едни други потомци на прабългарите (Батбаяновите българи) - това са Кримските татари. Знайно е, че Кримското ханство пада (насилствено, след артилерийски обстрели и какви ли не битки) под властта на Османската империя. Оттам нататък Крим си е един обикновен васал, който трябва да доставя войска на Османлъка. Знае се как в Средна Европа кримско-татарската войска спасява положението на Османската империя, което нито спахии, нито еничери не са могли да спасят. В същото време се знае и как един хан като се отказва да ходи да се бие с Персия втори път (защото първият път търпи провал) и султанът го осъжда на смърт. Това всъщност се е случавало често - кримски хан да мре заради султанът на Османлъка. Така че не виждам за какво \"господарско положение\" може да става дума на Ислямо-прабългари в Османската империя, при положение, че сродните им кримски татари (които говорят кумански и, съответно, езиково са по-разбираеми за османлиите) стават васали и ядат дървото, ако султанът не е доволен.
Вярно, че при преселването на някои кримско-татарски принцове в България и редови татари с волски каруци са им давани земи (макар и не винаги добри земи), но като цяло си е имало български чорбаджии и други слоеве българи, които са живели по-добре не само от бедните татари, но и от бедните османлии. Т.е. в по-късните векове на Османската власт богатите християни си живеят доста по-сносно от бедните мюсюлмани.
Така че, ако Дунавска България е била прабългарска и дори прабългаро-ислямска, нищо по-различно е нямало да стане от нея, отколкото с Кримското ханство - то си е основно тюркско и основно ислямско. Т.е. васалитет. Но то в началото и Шишмановците (които са си кумани, а и България по това време, според някои историци е повече куманска, отколкото славянска) отначало са васали, но после нещо не слушат и бой по манерката.
Ако бъркам някъде, моля да ме поправите.

[Пандора]

Струва ми се невъзможно цели седем века уседнал народ със сериозно развити търговски, културни и политически контакти с други народи да остане на ниво езически вярвания, най-вероятно би се повлиял цивилизационно от съседни народи, което означава и религиозно. Но дори да приемем, че запазва религията си, тя също не остава в застинал вид, а се развива, и то не самодостатъчно и затворено в себе си, а в определено направление, в което се развиват всички доминиращи религии в този период.
Т.е. смятам, че е невъзможно по времето на османската инвазия на Балканите да има държава, запазила религията на прабългарите.
Това за религията.
За езика: турският е особен тюрски език и да говорим за езикова асимилация на хипотетично тюрския прабългарски език от тюрския с над 50% персийски и арабски заемки турски е лингвистически необосновано. То е същото като да предположим езикова асимилация поради прилика на индоевропейския български (или славянски) от също така индоевропейския гръцки. Всеки човек без историколингвистични познания ги възприема като абсолютно взаимонеразбираеми и чужди езици - те са си такива.

Според мен българите не биха могли да запазят чисто езичество при толкова близък контакт с Византия.Въпросът е какво християнство - би ли могло да се установи такова различно от Константинопол и Рим,например като в Армения.Искам да попитам също има ли други течения на мюсюлманството освен сунити-шиити в периода на завладяване на Балканите от турците?

[han asd]

Според мен българите не биха могли да запазят чисто езичество при толкова близък контакт с Византия.Въпросът е какво християнство - би ли могло да се установи такова различно от Константинопол и Рим,например като в Армения.Искам да попитам също има ли други течения на мюсюлманството освен сунити-шиити в периода на завладяване на Балканите от турците?

Значи зависи как разглеждаш шиитският ислям (този в иран за база или по-общо) - но като цяло има суните с N на брой подразделения (суфитите също мисля са сунитско разклонение) и Шиити - последните се делят на: алияни(България)-алевити(турция-кюрдистан), шиити(иран), исмаилити (мисля че от това направление идват Оманският ислям), индийският вариант (забравих как се казва в момента 20% от Пакистанците - малко размесен суфизъм + шиитизъм + фолкорни индийски обичай и страшно много анимизъм и хиндуизъм), друзи (Израел, сирия, ливан - прозилизащи от исмаилитите със силно влияние на християнството върху тях) в общи линии са това по това ислямсктие разклонения в 14-15век.

А на въпросът ти дали бихме могли да имаме друг тип християнство отговорът е НЕ - просто държавата ни не е толкова отдалечена като скандинавските страни и армения че да избегне кръстоносните походи от юг и запад. Арменците ги търпят като еретици само защото са Най-отдалеченият бастион на християнството (а и да бъдем честни Арменската църква не е с чак толкова големи различия спрямо Православие и Католицизъм - по-скоро е в междинно положение по мое мнение по-скоро клонящо към православието, ако се абастрахираме от догмите). Незнам дали си запознат/а/, но някои историци разглеждат монофизитизма, несторианството, якобитсвото и т.н. като форма на сепаратизъм т.е. ако не беше Ислямското завоевание на тези земи центробежните сили в лицето на никейското православие със сигурност биха предизвикали бунтове в египет и Сирия и респективно отделянето им от империята в някакъв етап.

[Пандора]

Значи зависи как разглеждаш шиитският ислям (този в иран за база или по-общо) - но като цяло има суните с N на брой подразделения (суфитите също мисля са сунитско разклонение) и Шиити - последните се делят на: алияни(България)-алевити(турция-кюрдистан), шиити(иран), исмаилити (мисля че от това направление идват Оманският ислям), индийският вариант (забравих как се казва в момента 20% от Пакистанците - малко размесен суфизъм + шиитизъм + фолкорни индийски обичай и страшно много анимизъм и хиндуизъм), друзи (Израел, сирия, ливан - прозилизащи от исмаилитите със силно влияние на християнството върху тях) в общи линии са това по това ислямсктие разклонения в 14-15век.

А на въпросът ти дали бихме могли да имаме друг тип християнство отговорът е НЕ - просто държавата ни не е толкова отдалечена като скандинавските страни и армения че да избегне кръстоносните походи от юг и запад. Арменците ги търпят като еретици само защото са Най-отдалеченият бастион на християнството (а и да бъдем честни Арменската църква не е с чак толкова големи различия спрямо Православие и Католицизъм - по-скоро е в междинно положение по мое мнение по-скоро клонящо към православието, ако се абастрахираме от догмите). Незнам дали си запознат/а/, но някои историци разглеждат монофизитизма, несторианството, якобитсвото и т.н. като форма на сепаратизъм т.е. ако не беше Ислямското завоевание на тези земи центробежните сили в лицето на никейското православие със сигурност биха предизвикали бунтове в египет и Сирия и респективно отделянето им от империята в някакъв етап.

Благодаря за отговора !Съгласна съм - наистина сме твърде близо и до двата центъра на християнството.В средновековието ми се струва религията е по-важна за самоопределянето от етносната принадлежност.Освен това ,не знам как са гледали тогава мюсюлманите на езичниците,но сега до колкото съм чела по форуми много по-лошо гледат на езичниците отколкото на християните.Това разбира се е мое лично впечатление.