Ако нямаше 2ра Балканска война

[PartyMen]

Ако се обяви война на дадена страна то тя задължително би се присламчила в някои от блоковете - реално война на сърбия не можем да обявим ако искаме да спечелим войната и да избегнем днешната реалност. Остават Румъния и/или Гърция, но се съмнявам че ако се концентрираме на единият фронт другите ще бездействат.
Виж ако сме в антантата (разбира се при условие че няма война и сърбите не се противопоставят - демек са натикани в ъгъла и нямат друг избор, можем евентуално да подпомогнем британско-френските сили в турция или даже изпреварващо да се разправим с гърция, но трябва на 100% да е сигурно че ще имаме подкрепата на Англия (тя си стои зад гръцките интереси).
Трети вариант е да се получи нещо в замяна на неутралитет, но освен в посока турция не виждам на къде другаде бихем могли да се разширим - в крайна сметка Тракия и Добруджа като провинции е доста по полезна от чукарите на запад от нашата граница и оттатък. Друг е въпросът че българската държава не би се отказала от македония на никаква цена.

Някъде по горе или в друга тема някой спомена че сърбите не биха се отказали никога от линията солун-скопие-белград. За което не съм съвсем сигурен при условие че получат Босна, Хърватия и Словения (уж в общо кралство) а и Банат (реално всичките са доста по-богати от Македония). Честно казано винаги съм се чудил защо толкова са държали на нея при условие че Хърватия и Словения са в пъти богати (всъщност може би затова те са единствената бивша република която се отдели без война).

Така значи да обобщим Какво би получила България ако приемем споразумението предложено от Гърция и Сърбия:
1) Губим само Силистра (тя е обещана преди войната за неутралитет на Румъния).
2) Държим Цяла тракия горе долу частта показана на тази карта:
http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...rants_1914.jpg
+ евентуално района на Дойран, Щип, Крива паланка, Кратово и Струмица т.е. окупираните територии са за страната която ги е окупирала.
3) Албания не съществува (което си е жив плюс за нас - ние можем да подкрепяме албанският национализъм на гърба на сърби и гърци и в последствие да облечем една война с една от двете във високо морални идеи за народното самоопределенени на албанците ).
4) Гърция 100% ще иска да си върне малоазиатското крайбрежие и да вземе Константинопол (мисля че те все още го наричат така).
5) Избухва Първа световна война поради сръбските аспирации към Босна.

Стартиращата позиция на България е добра имаме реални варианти на брой 3:
1. Избираме Централните сили (тогава ако следваме хода на историята щяхме да имаме територия близка до днешната със западните покрайнини и някаква часто то днешна гръцка и турска тракия (вероятно цяла странджа) ).
2. Избираме Антантата (окупираме превантивно македония уж за помощ на сърбите и я задържаме до края на войната кто искаме и връщане на границата с румъния поне от санстефанският договор - те няма да се откажат от единственото си морско пристанище, а и са започнали мащабна колоницация в северна доруджа).
3. Избираме да сме неутрални (това най не си го представям).

Донякъде съм съгласен с вас по казаното в тази тема но има едно голямо НО!
А НО-то е следното!

Странно защо никой до сега не се замислял за следия вариант.
Отстъпление на България на линията ЕНОС-МИДИЯ и сключването на сепаративен мир с Турция.
Догова от 1902 с Руската империя ни дава предимство пред Сърбия и Румъния и Гърция. Според мен прост е трябвало да се подпише секретен протокол за даването на ВОЕННОМОРСКА БАЗА на Русия на Енос за срок от 60 г. По този начин България си гарантира една световна сила зад гърба си и коз в решаването на спора с Събия за Спорната и Безпорната зона.
Добруджа нямаше да бъде загубена а можеше и след ПСВ да ни дадат тази част която е взета по Берлинския договор. А на Гръция е трябвало само да се предложи като компенсация при подкрепа от тяхна страна Азиатската или Европейската част от Дарданелите.
Ние сме все пак малък народ и съм напълно съгласен, че след първата Балканска война е трябвало веднага да се насочим към администриране на придобитите територий и хомонигенизиране на населението там. Да не забравияме, че в тези територий по това време ако не греша Българите са били не повече от 25-30 %.
Втората Балканска е би могла да бъде избегната ако не беше атаката на Чаталжа и Лакомията на Царя и хората околко него.
А и да не забравияме че балканския съюз е бил създаден с отбранителна а не с нападателна цел. И ние сме си виновни, че сме си изгърмели патроните напразно а не сме прибавяли парче по парче от всички околни държави с течение на времето.

[Sula]

До голяма степен съм съгласен с последните два коментара.

Моето мнение е, че през 1912 г. България трябваше всячески да се стреми да избегне каквато и да е война. Армията е уморена, селяните бързат да си се върнат при земицата, а и съседите ни са настръхнали, кой да си пази завладяното (Гърция и Сърбия), кой да си го върне (Турция), а кой и да клъвне нещо аванта (влашорите).

Фактът обаче е, че международният авторитет на България е висок и че тя може да разчита на Русия да отбива влашорските претенции и да оказва натиск върху сърбите за безспорната зона. (Идеята с базата на егейско море, която да предложим на русначетата ми се вижда утопична, тъй като нищо не би останало скрито за останалите велики сили, а и "братушките" едва ли биха били толкова наивни, че да се съгласят).

България през 1912 г. трябваше да покаже, че се управлява от трезво мислещи политици, готови след големите победи да се включат в европейския концерт, където да продадат на висока цена исканията си за справедливи териториални разширения. Това щеше да стане лесно и може би по мирен път през последвалата световна война. Но в случай, че не можеше да избегнем намесата в нея то най-добрия сценарии щеше да бъде да понатупаме гърчетата (с цел линията Солун-Костур) и после или едновременно с това турчетата (с цел линията Имия-Силиврия), а сърбите за благодарност да си ни върнат това, което е наше. Влашорите нямаше да са опасни, защото още нямаше да са докопали Южна Добруджа, а Антантата щеше да даде мило и драго да не им позволи да ни притесняват докато вършим черната работа за тях около Истанбул.

Гледайки фактите за мен е очевидно, че преди войната през 1912 г. е невъзможно едно бързо и трайно уреждане на мира на Балканите по дипломатически път. Запазването на статутквото след Първата балканска и избягването на всяка цена на война на повече от един фронт е трябвало да бъде приоритета за нашата дипломация.

Уви обаче,че предците ни не са го виждали така въпроса и желанието на патриотите да си върнат населените с българи земи в Македония и да не дададът българска земя на влашорите от една страна, както и алчността на кобургския монарх и една малка клика около него да владее Солун помрачават мисленето им и докарват нещата до плачевния им край.

[PartyMen]

СЪГЛАСЕН СЪМ С КОМЕНТАРА НА SULA

СЪГЛАСЕН СЪМ С КОМЕНТАРА НА SULA -- в часта му че 2-ра балканска е трябвало да бъде избегната на всяка цена! По това време Б-я е била наистина с висок международен рейтинг и на всички е известно че по добре да имаш лош МИР вместо Добре спечелена война.
Залко че от толкова интелектуалци в България не е се е намерил никой да напише поне една последователна програма точка по точка преди или след освобождението как да бъде изградена нашата държава. Не са знаели ли или не са искали можем само да гадаем.
Но аз все пак си мисля и не ми се струва утопично да се предложи на Царска Русия военно морска база на топлите морета за поставянето на проливите в шах. Да не забравяме че при започването на балканската война българския флот е бил незначителен и не е представлявал някаква особенна заплаха в черно море. Колкото и да да ни се иска и да се радваме на торилирането на "Хамидие". Нашия флот даже не успиява и да спре доставките на оръжие и муниций през КОНСТАНЦА за Турция.
Българската дипломация е изтървала хода на събитията според мен и не се е подсигурила с нещо повече от най-големия ни съюзник по това време Царска Русия.
По това същото време да не забравяме че Англия има база на острова на Афродита. Нищо не ни пречеше и ние да дадем такава на русите за да можем да бъдем обгрижвани не само от тях а и може би и от една Австро-Унгария. Кой знае?
Ние все пак сме имали варианти за лавиране както прави една Сърбия, която доста умело на база на смяна на правителсва и други дребни трикова успява да удвои територията си и да измести центъра на руското внимание което е било до този момент към Б-я.
България по това време е могла да играее много умело двойна игра и да бъде ухажвана от двата лагера!
Докато след ПСВ ние представаме на бъдем интересни за когото и да е било! За нас наистина са смятали, че не сме живи и сме били превърнати в един голям Концентрационнен лагер! Това е все пак форум за алтернативни варианти и ще се радвам да чуия и други мения в противовес на мойто.

[Обикновен лаик]

Да напомня, че от 1902г. имаме един договор с Русия, даващ ни знчително предимство. Именно 2-рата балканска денонсира договора и еднолично от наша страна.

Ако не се има предвид нещо друго, мисля че въпросния договор е бил десетгодишен, сключен е през май 1902 г., и съответно е изтекъл много преди Втората, пък и доста преди Първата Балканска война. Да не говорим, че той предвижда да бъде озаптявана Румъния в случай на конфликт между Княжеството и Турция; за война със Сърбия и/или с Гърция, Русия не ни е обещавала нищо.

Мисълта ми е, че по-добре е да го изключите от алтернативката, понеже няма отношение към случая.

[observer]

Ако нямаше втора балканска война, България нямаше да участва в първата световна война. Щеше да спазва въоръжен неутралитет или в най лошия случай нямаше да бъде на страната на губещите. Всяка война се води за завоюване на нови територии или за някаква форма на национално обединение. Ако нямаше Втора балканска война към територията на България щеше да бъде присъединена Южна Добруджа без Силистра, Западна Тракия /Беломорие/, голяма част от територията по линията Мидия-Енос /може би все пак без одрински вилает/, някой от градовете измежду Сяр, Кавала, Драма също така западни покрайнини. Дилемата Македония е в ръцете на руския цар, който най вероятно би разделил "безспорната зона" наполовина т. Е. Кратово, Кочани, Щип, Радовиш, Струмица, Гевгели и Дойран. От където и да го погледне човек територия около 130 хил. кв. км. И почти изпълнен национален идеал.

[Aruta]

Всичко дето си го написал хубаво ама защо крещиш.

[urum]

Интересува ме въпроса как би се развивали събитията, ако не България нападна Сърбия и Гърция, а те би нападнали България. Нале имаше някакво съглашение помежду тях за общи действия срещу България.
Щеше ли тогава Русия да помогне на нас

[observer]

Ако нямаше Втора Балканска война нямаше да има около 30 хил.убити и около 52 хил.ранени и осакатени хора.Още толкова убити цивилни българи от Тракия.Хора който са били в разцвета на силите си.Хора платили скъпо за недалновидната политика на един чужденец и кликата му.

[han asd]

Интересува ме въпроса как би се развивали събитията, ако не България нападна Сърбия и Гърция, а те би нападнали България. Нале имаше някакво съглашение помежду тях за общи действия срещу България.
Щеше ли тогава Русия да помогне на нас

По принцип Гърците не биха нападнали просто така България, съглашението важи при нападение от страна на България (поне доколкото си спомням). Сърбите също нямат интерес да нападат (на тях им трябва време да усвоят новите земи и да направят малки етнически прочиствания от Косово и Санджак).
Има разлика и в политиката кои е агресора - една непровокирана атака на Сърбия срещу България 100% кара Австрия да се намеси с цел баланс на балканите и обтегнатите отношения м/у двете по това време (виж ПСВ).
Гърция от своя страна също не би нападнала през 1913г. България поради нуждата им да усвоят новите земи, а и те винаги са считали Турците за по-голям противник. (Да не забравяме че именно гърците признават безспорните ни права над днешна провинция: Източна Македония и Тракия(http://en.wikipedia.org/wiki/East_Macedonia_and_Thrace), както и северната част на днешна централна македония (около 15-20%)(http://en.wikipedia.org/wiki/East_Macedonia_and_Thrace)

Друг е въпросът дали турция щеше да приеме това разпределение (загуба на цяла европа)

P.S. Все пак си мисля че като територия (природни богатства плодородие и т.н. Тракия е далеч по ценна от македонските чукари). Не случайно основно от Гърците сме си искали излаза на Бяло море между войните

[skorpion1980]

За да няма втора балканска война е било необходимо да не се подаваме на провокации и да се отиде в Петербург на арбитраж, който с минимални погранични промени, щеше на 99 % да покрие принципа на фактическата окупация от първата балканска война. Казвам 99 %, защото примерно изтеглянето на българските части от Солун и селата около него вероятно е щяло да бъде за сметка на изтегляне на гръцкия флот от Самотраки на принципа, който да бъде даден на България по геополитически причини, както Имброс остава в Османската империя. Изтеглянето на българските войски от Гевгели вероятно е щяло да бъде за сметка на Крива Паланка, а също така на въпросната Петербургска конференция, несъстояла се именно заради "престъпното безумие", вероятно би се утвърдила границата с турците, която е предстояло да се доуточнява, за да не бъде в африкански варинат права линия и може би щяха да ни лишат от Енос, да започва от Марица и да се отклони по Ергене, отивайки чрез най-горния й ръкав към Странджа преди Виза, т.е. Виза вместо Енос. На Запад както е известно линията би била Лъгадина - Кукуш - Валандово - Щип - Крива Паланка.

[skorpion1980]

Какви биха били последствията:
1. Недоволство и поредно оправдание с Великите сили, приемане на петербургския договор като нещо временно.
2. Нова Радославистка власт.
3. Доста по-лесно следвоенно съвземане отколкото в ТР поради следните причини:
- вместо към София, Пловдив, Варна и Бургас, бежанските вълни биха се насочили към най-големите градове, с които се сдобиваме на принципа на фактическата окупация, а именно Одрин, Сяр, Щип, Лозенград, Кавала и др.
- доста по-лесно настаняване на бежанците отколкото в ТР, защото не би го имало цариградския договор от 1913, демек турските бежанци не биха си запазили имотите;
- освен че бихме запазили Южна Добруджа без Силистра, към България биха били присъединени също изключително плодородните Тракия (без югоизточната й част от р. Ергене надолу), Серско, Лъгадинско и Щипско поле, демек условията за бърз следвоенен икономически възход в една главно земеделска страна са просто отлични, а може би 90 % от бежанците биха заживели директно при по-добри условия, отколкото по родните си места.
4. Територия от около 147 хил. кв. км (смятал съм ги, да не се вярва на басни, че минаваме санстефанска България), никакви жертви след 17.05.1913, съответно повече население (може би 6 млн. души), и по-голяма армия.
5. Включването в ПСВ обаче със сигурност отново би било към Централните сили, защото съвсем не бихме имали претенции към турците за територии, а само към сърбите и гърците, както и към румънците, щеше да ни се увеличи апетитът и за Северна Добруджа.

[skorpion1980]

Относно включването в ПСВ при тази ситуация няма да са много на добре нещата след края й, но със сигурност биха били по-малко зле, отколкото в ТР по няколко причини.
1. Бихме имали по-малко територии за превземане, все пак навлизането в сръбската част на Македония не би било през Кюстендил и Струмица, а през Щип и Крива Паланка, много бързо бихме преминали през Вардар, докато атаката в Поморавието не би била по-различна освен, с това, че бихме били с по-голяма армия, съответно сръбският разгром би бил по-бърз, възможно е дори чрез съединяване с австрийските части в Косово да пресрещнем бягащите оттам сърби и да попречим, в най-лошия случай да ограничим поне на половина числеността им на Солунския фронт впоследствие.
2. На добруджанския фронт нямаше да има битки при Тутракан и Добрич, най-сериозната би била при Силистра, след което кавалерията на генерал Колев вероятно щеше да громи руснаците при Меджидия и като цяло Румъния би била окупирана по-бързо.
3. Експлоатацията на значително по-големи и плодородни територии е означавала по-малко изтощение както за нас, така и за Германия и Австро-Унгария, по-лесният разгром на сърбите им е давал възможности да заделят повече сили срещу Русия, което може би би ускорило малко и избухването на революцията.
4. Гърция едва ли би се включила по-рано, но вероятно ще бъде притисната за по-мащабна мобилизация, защото англичаните и французите на солунския фронт биха яли много повече бой отколкото в ТР, този път щяхме да говорим за спечелена битка при Кукуш, а вместо за Дойранска би ставало въпрос за Лъгадинска епопея, Битоля нито за миг нямаше да излезе от нашата окупационна зона. С германско оборудване щеше да се наложи и битка в Беломорието, вместо две щяхме да имаме поне 5 подводници.
5. Краят на войната (съответно загубата на четворния съюз) би се отложил и може би този път планът на германците да извоюват по-приемлив мир щеше да сработи. За нас вероятно пак би имало западни покрайнини, но може би само югозападни така да се каже (Щип, Струмица), вместо при Струма границата ни с Гърция би отишла при Места, демек загуба на Сяр, Кавала и Драма, а Западна Тракия плюс Одрин, Лозенград и Люлебургаз биха си останали в България, от Южна Добруджа този път бихме загубли да речем първоначално желаната от Румъния компенсация по линията Балчик - Силистра, но без Добрич, демек около 3300 кв. км. Така че по груби сметки територията на България би паднала от около 147000 на някъде 127000.

[skorpion1980]

Ще си позволя да погледна още по-напред при тази развръзка - този път вече при загубени Сяр, Щип, Драма, Кавала, Струмица и Кукуш, много българи, живеещи там, биха се насочили към все пак запазените в нашите граници Одрин, Гюмюрджина, Лозенград и Дедеагач, а и въобще в Родопите, където при липса на Цариградския договор от 1913 ще има много повече изоставени от мюсюлмани места за заселване, за голяма част от тях това би било повторно преселване, защото вече споменатите загубени градове са били заселени в тази алтернативка с бежанци от леринско, воденско и костурско. Разбира се немалка част биха се насочили както в ТР към София, Пловдив и Варна и доста по-малко към Бургас, защото немалко от насочените към последния тръговски и производствени мощности биха се прехвърлили към Дедеагач. Пак би имало сериозно съвземане до ВСВ, защото загубите ни биха били далеч по-малки и като човешки, и като природни расурси. По население градовете биха се подреждали така: 1. София 2. Одрин 3. Пловдив 4. Варна 5. Русе с тенденция да бъде изпреварен от най-прогресивно растящия при едно такова алтернативно развитие Дедеагач. Отново би имало Крайовска спогодба, но може този път да се забави, защото при наличието на Източна Тракия северно от Ергене, както и на Добрич като пограничен, икономическите последствия няма да са като в ТР. Така че България с подобна ревизия би надвишила 130 хил. кв. км. Иначе и превратът срещу Стамболийски, и септемврийското въстание, и превратът от 1934, всички тези неща би ги имало, вече споменах защо турците биха били по-малко, а хомогенизацията на населението би била по-успешна, в никой район освен разградско турците а и изобщо мюсюлманите не биха надхвърляли 15-16 %.

[skorpion1980]

По отношение на ВСВ нещата биха се развили по същия начин откъм външнополитически курс и самото участие във войната, но би се стигнало и до английска окупация в Тракия просто защото Чърчил не би допуснал кошмарния за него сценарий съветската окупация да стигне до Бяло море (респективно до Средиземно), а все пак българското беломорие за повече от 30 години съществуване би било далеч по-добре възприето от Запада, далеч по-важно за него, няма да имат сметка да го дават на Гърция или Турция, защото това би означавало западане на добре развилия се между двете световни войни Дедеагач, който няма как да има такава важност за Труция или Гърция, каквато би имал за България. Така че някъде в Тракия до Родопите и Странджа можем да очакваме англиска окупация, която да достигне евентуално и до Пирнско, но Чърчил биха го интересували главно плодордните земи в южнотракийксата равнина, рудниците в Родопите и беломорския излаз, докато от Горнотракийската равнина нагоре не би се заяждал с братушките. И определено предвид договорката от Техеран за подялба на България в съотношение 3:1 за СССР, при български беломорски излаз биха се оформили две Българии - Северна и Южна, но за разлика от Германия, където Западна остава 3 пъти по-голяма от Източна, тук би било обратното, респективно Северна България, която би била в съвестката зона на влияние, би била 3 пъти по-голяма от Южна, която би била в английската зона на влияние.