Ако операция Барбароса беше започнала на 15 май 1941г.

[peterpetroff]

Защо изобщо говорите за японци? Те никога не са били планирани в Барбароса. И най-малкото как си представяте тяхното придвижване от Изток на такова неинфраструктурирано пространство, каквото е в Източен СССР? Изобщо Япония не е фактор за евентуални събития поне до средта на 1942-ра.
Що се отнася до твърденията, че ако падне Москва, СССР ще продължи да съществува дълбоко се съмнявам- въпрос на правителствените органи да напуснат столицата своевременно, друг въпрос е къде ще отидат? Зад Урал няма подходяши места за установяване не съветска империя...
Москва е ключът към покоряването на СССР, но ключалката така и не е пробвана дали работи...

[messire Woland]

Горепосочената карта с дислокацията на дивизиите недвусмислено говори, че и двете страни се готвят за настъпателни бойни дйствия. Веднага се набива на очи фактът, че дивизиите са разположени в райони непосредствено до държавната граница

Да, там има много дивизии - и какво от това? Потърси каква част от дивизиите на РККА са реално по границата и каква е в дълбочина. Дивизиите изглеждат много, но виж немските как са разположени и направи сравнение. Ще видиш немалки разлики.
Съветската армия е разположена там неслучайно. Но не е в достатъчни количества за настъпление. Не и към онова време. Освен това, както ще установиш ако разгледаш информацията за попълнеността на ударните съединения на РККА, бързо ще установиш, че те са меко казано неготови за настъпление. Което и се доказва в първите седмици след началото на войната.
Това обаче е встрани от темата. Реално, ако си говорим за времето, което би спечелила Германия, атакувайки по-рано - да, има го този момент, но и при атаката от 22.06. време пак има, но немалко отива за оперативни паузи и караници около плановете. Вероятно и при този вариант би било същото.

[Sailor_Malan]

Защо изобщо говорите за японци? Те никога не са били планирани в Барбароса. И най-малкото как си предтавяте тяхното придвижване от Изток на такова неинфраструктурирано пространство, каквото е в Източен СССР? Изобщо Япония не е фактор за евентуални събития поне до средта на 1942-ра.
Що се отнася до твърденията, че ако падне москва, СССР ще продължи да съществува дълбоко се съмнявам- въпрос на правителствените органи да напуснат столицата своевременно, друг въпрос е къде ще отидат? Зад Урал няма подходяши места за установяване не съветска империя...
Москва е ключът към покоряването на СССР, но ключалката така и не е рабита...

Да не споменаваме, че кацналите на руски летища американски самолети в ТР се интернират(нищо, че екипажите се товарят на следващия възможен транспорт за Анкоридж), а в случай на японско затъване в Сибир, тия единични интернирани машини биха се заменили със совалкови рейдове. И какво ли би се случило с японските острови, ако вместо с В-25 на Джими Дулитъл се бяха срещнали с В-24 излитащи от някоя площадка под Владивосток и прибиращи се после на Аляска.
А и какво ли би се случило с японските комуникации, ако закъсалите за бази американски подводници изведнъж се сдобият с такива в Охотско море?
Както и да е, това е друга алтернативка

[recidivist]

peterpetroff не съм съгласен че след падането на Москва руснаците са щели да се предадат защото още до нападението е било избрано място за нова столица на Съветския съюз ако евентуално е Москва е била превзета(по късно ще постна името на въпросния град).

[messire Woland]

peterpetroff не съм съгласен че след падането на Москва руснаците са щели да се предадат защото още до нападението е било избрано място за нова столица на Съветския съюз ако евентуално е Москва е била превзета(по късно ще постна името на въпросния град).

Не е съществено дали са избрали или не столица. Москва е много съществена с друго - тя е център на железопътната мрежа и падането й би довело до колапс на комуникациите и до липса на връзка между отделните фронтове. Практически дори и само заради това би било вече почти невъзможно за СССР да осъществява пренос на войски и материали, фактически биха се образували отделни фронтове, които нямат никаква връзка помежду си. Това би означавало и едновременно възникване на криза на юг и падане на Ленинград на север (съответно - край на доставките по ленд-лиза, без които руснаците почти със сигурност няма да издържат през 1942 г.). Кавказ би бил със сигурност загубен след падането на Москва, а това си значи и край на войната за СССР.

[Imperial]

Не съм се интересувал сериозно, но дали е могло да бъдат извадени от строя ЖП съоръженията в Москва с бомбардировки? Сещам се, че там ПВО беше с невероятно висока концентрация. А с тежка артилерия (т.е. 15см или по-големи оръдия)?

[AggressiveRefrain]

Не съм се интересувал сериозно, но дали е могло да бъдат извадени от строя ЖП съоръженията в Москва с бомбардировки? Сещам се, че там ПВО беше с невероятно висока концентрация. А с тежка артилерия (т.е. 15см или по-големи оръдия)?

Ако не ме лъже паметта, руснаците разрушават летищата след като отстъпват

[peterpetroff]

Не съм се интересувал сериозно, но дали е могло да бъдат извадени от строя ЖП съоръженията в Москва с бомбардировки? Сещам се, че там ПВО беше с невероятно висока концентрация. А с тежка артилерия (т.е. 15см или по-големи оръдия)?

При бомардиране при тази наситеност на ПВО и изтребителна авиация в и около Москва, загубите за Луфтвафе биха били неприемливо големи, а целите, пр. ЖП възли предполагам ще бъдат недостатъчно засегнати поради малкия брой на успелите да се доберат до тях бомбери.

За обстрел с артилерия ситуацията е много интересна.

Конвенционалната гаубична артилерия 15 и 17 см. има далекобойност до 30км. /17см К18/

В супертежката и обсадна артилерия се стига до 33км /21см. К39/

ЖП базираната артилерия стига до 61км. /21см. К12/, 48км. /28см. К5/

Трябва да се има предвид, че Москва е гигантски град и ако основната ЖП гара се намира в централната му част, то до предградияа на града са не по-малко от 20-25 км. От това следва, че конвенционалната и супертежката артилерия трябва да са разположени на минимум 5-10км от самия град, което както и да се погледне е невъзможно.
При ЖП базираната артилерия нещата изглеждат доста по-реални с разполагането им на 35-40 км. от града, но пак такава дистанция германците никога не са успели да постигнат пред Москва.

[peterpetroff]

Ако не ме лъже паметта, руснаците разрушават летищата след като отстъпват

Летища е имало колкото щеш. Проблемът е в това, че продължителността на живота на немски самолет над Москва се е измервало в секунди.

[Dinain]

Москва е имала доволно ефективна ПВО и най-вече доброволчески спасителни бригади, снижаващи много пораженията от немските бомбардировки, но нека да не изпадаме в такива увлечения - "секунди".

Бомбардировките са практически всекидневни от 22.06 до 10.08, като групите са от порядъка на 50-100 самолета, и над Москва за този период са загубени 393 немски самолета. От началото на октомври някъде, ръководството на Луфтвафе се отказва от опита да срине града от въздуха. След това се провеждат само разузнавателни полети, и при тях също загубите са високи.

[messire Woland]

При ЖП базираната артилерия нещата изглеждат доста по-реални с разполагането им на 35-40 км. от града, но пак такава дистанция германците никога не са успели да постигнат пред Москва.

За достигане - достигат, мисля, че (всъщност, току-що проверих в уикипедията), че достигат на 27 км от града - в Красна Поляна. Така че, чисто теоретично би могло. Практически обаче - не, заради ред фактори.

[Kramer]

Колко дула тежка артилерия са необходими за град с размерите на Москва?
Безмислено е.

[von Danitz]

Не, разбира се, подобна "обсадна" тактика е безмислена. Германската атака като цяло е безпринципна на оперативно ниво. Германското предвижване е разпръснато на широк фронт, атакуват се няколко шверпункта, действа все едно при преследване, което вероятно е плод на убеждението у основния фактор (злия сит) в командването, че руснаците са разбити.

Малко по-добро време обаче, какво би дало на германците - по-разкаляни пътища и летища. Германците, освен, че са с недостатъчни сили, са и с ужасни логистични проблеми, така че и да се бият в късната есен, вместо през зимата, това не оправя нещата.

[peterpetroff]

Колко дула тежка артилерия са необходими за град с размерите на Москва?
Безмислено е.

Говорехме за целенасочен артилерийски обстрел на основните ЖП възли в Москва, а не хаотичен обстрел по площи. В първия случай ЖП комуникациите в Москва ще бъдат силно затруднени и объркани, ще се появят сериозни проблеми със снабдяване на града и транспортът на войски и техника към,от и транзитно през града. Друг е въпросът, че каквито и щети да се нанесат на ЖП трасетата те биха могли да бъдат ремонтирани и с възстановена функционалност за много кратко време, при наличие на огромен брой ремонтни групи от цивилни доброволци.

[von Danitz]

Дори Вердюн не е неутрализиран така?! От къде таз любопитна новост в тактиката? Ремонтът на линиите, дори да приемем, че по чудодеен начин са пряко засегнати, ще отнема сравнително кратко време, дори да има хаос в държавата.