Ако операция Барбароса беше започнала на 15 май 1941г.

[jamega]

Дали операция Барбароса щеше да се увенчае с успех, ако беше стартирала по-рано? Факт е, че първоначално Хитлер е заповядал да се завърши подготовката за нападение на СССР до 15 май, но в края на март датата за нападение е отложена с месец. Фелдмаршал Рундщедт отбелязва, че подготовката на неговата група армии се забавя, заради Балканската кампания, и че това заедно с лошите метеорологични условия е било основната причина за отсрочката на инвазията. Метеорологичните условия през 1941г. са изключително неблагоприятни, зимата се е задържала по-дълго от обичайно. Генерал Манщайн, командващ по това време танков корпус в Източна Прусия си спомня, че в края на май и началото на юни валяли силни дъждове. Ако напрадението е било по-рано, то шансовете за неговия успех биха били не толкова големи, така че навярно забавянето във връзка с кампанията на Балканите едва ли има особено значение за крайния упех на Барбароса. Интересно ми е да чуя вашето мнение по въпроса, фатално ли е закъснението и какво би станало ако немците се окажеха пред Москва няколко седмици преди идването на зимата?

[paskal]

Аз знам, че голям брой немски танкове получават заповед да тръгнат към Киев и няколко дена по - късно цял Киев е сравнен със земята, а иначе дестинацията е била Ленинград и през това време идва някакъв корпус от Сибир.

[Razor]

Мисля, че вече бе споменавано, но през май водите на Западен Буг излидат извън коритото на реката, коета би затруднило още повече запачването на офанзивата за танковите части

[jamega]

Намерих, една карта за дислокацията на войските на 22 юни.

http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

[messire Woland]

Намерих, една карта за дислокацията на войските на 22 юни.
http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

Картата е превъзходна! Дано и да е вярна Още първият поглед към нея потвърждава събраните до момента мои данни, което ми харесва, значи или от едно и също място преписваме, или имам потвърждение.
Това явно е компилация от няколко други карти (разномащабни, които и аз имам). Но пак - превъзходна карта

[Imperial]

Наистина. Дали може да се свали като файл?

[jamega]

Радвам се, че ви харесва Нали това е една от целите на форума - да споделяме мнения и информация. Надявам се, че и за напред ще можем да намираме интересни неща. Впрочем, според тази карта възможно ли е руско настъпление преди 22 юни?

[Гост]

...

Освен да пробваш с Internet Download Manager-той сваля подобни неща.
Жалко че нямам инсталиран на тоя компютър.

[messire Woland]

Радвам се, че ви харесва Нали това е една от целите на форума - да споделяме мнения и информация. Надявам се, че и за напред ще можем да намираме интересни неща. Впрочем, според тази карта възможно ли е руско настъпление преди 22 юни?

Зависи. По съветската доктрина - да, възможно е, но ще е с катастрофални последици за СССР.

[peterpetroff]

Moето менние, е че 38 дни не биха били решаващи изхода Барбароса, дори метео обстановката към15 май 1941 да имаше дългосрочно предвиждане на бездъждовно време. Потенциалът на група армий Център се изчрпва не заради руската зима, а заради непреценените снабдитлени линии, които пред Москва са твърде разтегнати, съответно дисфунционални, че наличните сили на германците биха били крайно недостатъчни за щурм на столицата. А транспортни проблеми от естеството в, което са съществували пред москва и по пътя към нея не се решават за 38 дни. Имам предвид основно ЖП инфрасрукурата, чийто дебит е бил няколко пъти под необходимито.
Да, мократа есен и необичйно мразовитата зима са забвили много ГА Център, колко, едва ли би могъл да прецени някой. Но за щурм на такъв огромен град като Москва, при това подготвен за яростна отбрана е необходим огромен потенциал от немска страна, който със сигурност не се изразява в наличие на 50 и по-малко проценти от щатния състав и техника в дивизиите. Необходими са огромни резерви, като попълнения от личен състав и техника, снабдяване с гориво, провизии, рез.части и продоволствия, който да поддържат боеспособността на частите при битката им около Москава, а евентуално и по улиците на самия град. С такива резерви Вермахтът не разполага. Да не говрим и че наличното от каквито и да било резерви няма как да достигнат своевременно за да бъдат адекватни на случващите се пред Москва събития.
Добре, да предположим, че частите на ГА Център виждат кулите на Кремъл в началото на Октомври 1941. Обезкървени дивизии, изтощени, без рагулярно снабдяване. Как те биха предприели щурм на Москва? При това Москва, която ги чака и се е подготвила много добре за отбрана? Докато ГА Център изчака да се събере необходимия резерв и попълнения на частите в Москва едвали ще неблюдават това безучастно.
Снабдяването на една гига голяма армейска група като ГА Център със сухопътен транспорт е практически нвъзможно. Ноебходим е или ЖП или воден транспорт.Вторият е очевидно неадекватен и бавен, а първия вид с очевидно недостатъчен ресурс, за увеличаването на който са необходими години в построяването на нови трасета или успоредни на съществуващите.А нека не забравяме, че инфраструктурата, особено ЖП, е твърде уязвима откъм партизански и прочее деструктивни въздействия, които изикват много преме за ремонт и възстановяване, през което време транспортът е практически стопиран.

[AggressiveRefrain]

Petroff доста добре описа ситуацията, но има и още нещо

Не знам колко тази инфомарция е достоверна, даже вече не си спомням от къде го знам това, но: става въпрос за разговор между Сталин и Берия когато немските войски са пред Москва.Сталин пита Берия дали има начин да се установят връзки с Германия.Лаврентий отговаря - да, чрез България.Сталин има намерение да предложи СССР да отстъпи Европейските си територий (голяма част от тях), а немците да оставят режима в Азия.Но точно тогава идва новината за краха на немците в битката за Москва.

Някой може ли да потвърди такова нещо ?

Та, така де.Исках да кажа, че може би, ако Барбароса беше започнала по-рано и немското настъпление не беше спряно, може би нямаше изобщо да се налага да се превзема Москва, а СССР да капитулира преждевременно.Също така, и тук не знам колко това е достоверно, говори си, че Сталин подготвя Съветско нашествие срещу Германия, т.е. СССР също провежда военна подготовка и по-ранното начало на войната би хванало Съюза по-неподготвен

[багатур]

Няма гаранция, че превземайки Москва Вермахта печели войната! Поне историята дава ясни примери, че не е достатъчно да се превземе руската столица за да се покори Русия... Да предположим, че на Рождество 1941 Хитлер приема парада на победоносната германска армия(или това което е останало от нея) на Червения площад, а след това, какво? Настъпление към Сибир посред зима? Ако през 1945 РККА при много по -съкрушаващо надмощие превзема Берлин с цената на 300 000 убити, колко ли би струвал на Хитлер парада на победата в Москва? Та фюрера има същинска фобия от въвличането на германски войски в улични боеве, затова и се отказва да щурмува Ленинград... На мен лично ми е трудно да си представя, че Сталин(или който и да е след него) би подписал договор с който Русия на запад от Урал става германска губерния! В най-добрия случай Вермахта постига ограничен(вярно внушителен) но само ТАКТИЧЕСКИ УСПЕХ! Няма стратегия за спечелване на войната! Единствен шанс би дало едно нарушение от страна на Япония на подписания пакт за ненападение със СССР. Всъщност, липсата на кавато и да е координация между Берлин и Токио на най-високо, стратегическо ниво е пълна загадка за мен...воюват сами за себе си без никакво взаимодействие по между си!

[boyankolev]

Не знам колко тази инфомарция е достоверна, даже вече не си спомням от къде го знам това, но: става въпрос за разговор между Сталин и Берия когато немските войски са пред Москва.Сталин пита Берия дали има начин да се установят връзки с Германия.Лаврентий отговаря - да, чрез България.Сталин има намерение да предложи СССР да отстъпи Европейските си територий (голяма част от тях), а немците да оставят режима в Азия.Но точно тогава идва новината за краха на немците в битката за Москва.

Някой може ли да потвърди такова нещо ?

Наскоро дочетох книгата на Павел Судоплатов, който пише доста подробно по въпроса. Според него, а той би трябвало да е наясно понеже е бил натоварен лично да осъществи контакт с българския посланик и да му намекне, че се обсъжда въпроса за сепаративен мир от ръководството на страната. Нашият посланик е трябвало да предаде това на Цар Борис и така офертата да стигне до Хитлер. Според Судоплатов целта е била единствено и само да се забавят немците с преговори, докато Ставката разгърне резервите. Никой не е мислел сериозно да сключва мир с Хитлер при тази ситуация. Операцията обаче не се осъществява понеже нашият посланик не предава това неофициално предложение на Цар Борис и това е всичко.

По-късно след преврата на Хрушов, Берия и Судоплатов са обвинени и за това, че са искали да сключат сепаративен мир с Хитлер.

Така това е според Павел Судоплатов, книгата му е много добра и я препоръчвам на всички. Не твърдя че всичко, което е написал е 100% истина. Ако някой има инфо от друг източник моля да сподели.

[Kramer]

Горепосочената карта с дислокацията на дивизиите недвусмислено говори, че и двете страни се готвят за настъпателни бойни дйствия. Веднага се набива на очи фактът, че дивизиите са разположени в райони непосредствено до държавната граница, т.е. липсва полоса за осигуряване, какавато е задължителна при отбрана в началото на войната. В случая колкото и да не се доверява човек на В.Суворов, от "прима виста" се вижда, че основните съветски групировки са разположени в Киевския военен окръг на юг-по-голямата и на север в Белостокската дъга другата. Явно главният удар се предвижда на юг, в направление на Краков, Силезия, като левия фланг на основната групировка е прикрит от Карпатите. Въпросът е бил кой ще удари пръв.

[AggressiveRefrain]

Няма гаранция, че превземайки Москва Вермахта печели войната! Поне историята дава ясни примери, че не е достатъчно да се превземе руската столица за да се покори Русия... Да предположим, че на Рождество 1941 Хитлер приема парада на победоносната германска армия(или това което е останало от нея) на Червения площад, а след това, какво? Настъпление към Сибир посред зима? Ако през 1945 РККА при много по -съкрушаващо надмощие превзема Берлин с цената на 300 000 убити, колко ли би струвал на Хитлер парада на победата в Москва? Та фюрера има същинска фобия от въвличането на германски войски в улични боеве, затова и се отказва да щурмува Ленинград... На мен лично ми е трудно да си представя, че Сталин(или който и да е след него) би подписал договор с който Русия на запад от Урал става германска губерния! В най-добрия случай Вермахта постига ограничен(вярно внушителен) но само ТАКТИЧЕСКИ УСПЕХ! Няма стратегия за спечелване на войната! Единствен шанс би дало едно нарушение от страна на Япония на подписания пакт за ненападение със СССР. Всъщност, липсата на кавато и да е координация между Берлин и Токио на най-високо, стратегическо ниво е пълна загадка за мен...воюват сами за себе си без никакво взаимодействие по между си!

Мисля, че причината при Токио и Берлин да няма взаимодействие е чисто геополитически оправдана.Да погнем реално - от къде Япония, през Китай, ще настъпи към Русия? През Сибир ? Как ще се предвижва тази армия ? Как ще се изхранва.Не знам дали по това време е дали е имало даже и железница.До колкото знам, СССР държи резерви, една камара дивизии (35 ми излиза в паметта, не съм сигурен)в случей, че Япония наруши пакта.Германците едвам се оправят в Европейската част, където нещата по-биват, камули японците в Сибир.

Също така, не мисля, че Япония има нуждния капацитет да се бие и срещу Русия и на Тихокеанския театър.Войната със САЩ гълта всичките и сили.Единственото тактическо взаимодействие, което бихте могли да предположим, е че Япония заема големи войскови подразделения на САЩ и не и позволява да се разгърне напълно в Европа.

Изобщо, за мен единственият начин Оста да спечели войната са били бързи военни действия, които да принудят Съюзниците да капитулират

Багатур, всъщност ,не съм убеден, че Хитлер се страхува от улични боеве и затова не дава на армии Север да атакуват града.До колко знам, тежката артилерия на групата армии е насочена към главните армии - Център.Север се явява като "бедната роднина" защото постоянно нейни части се пренасочват и става така, че самата група няма капицетата щурмува Ленинград и самата обсада се явява тактически по-оправдана.Хитлер дори нарежда да се напечатат покани по повод организирането на прием по случай падането на Ленинград (т.е. след като той падне).Постигната е уговорка Финландия напълно да блокира града, но тя не прави това - руснаците си пробиват път с който снабдяват града (мисля, че изграждат железница дори).