Ако операция Барбароса беше започнала на 15 май 1941г.

[Imperial]

Линиите ясно че лесно се ремонтират, но един такъв централен ЖП възел не е само линии, а също депа, товаро-разтоварителни платформи и съоръжения и тн, да не говорим за самите влакове. Говоря наизуст в момента разбира се, не съм срещал нищо конкретно по въпроса.

[AggressiveRefrain]

Не мисля, че бомбандирането с артилерийски обстрел на ЖП линиите трябва да бъде подценявано.Това, че ще бъдат сравнително бързо поправени е факт, но не трябва да се забравя, че това ще предизвика забавяне на доставките, опашки от влакове.Каквото и да си говорим ,това все пак си е щета и разтройване на тила

[von Danitz]

Москва е железопътният център на Русия. Гарите и са достатъчно, за замяна при ремонт. Никакъв хаос няма да има, ще се разтоварват на етапни пунктове. Храна за града и други материали ще се доставят оттам с камиони. Мостовете на Москва река също са достатъчни. Това е налудничава хипотеза. През октомври, ноември или декември... Кое ще докарат германците- собствените си супер мортири ала Севастопол? Или френските трофеи? Къде, през Припят та чак до дачата на Толстой?!

[messire Woland]

Мисля, че по това време жп линиите не са възстановени на поне 200 км от Москва, вероятно - и на повече. Единствената смислена тактика е изчакване до пролетта и тогава - обкръжаване на града.
Руснаците също виждат тази опасност и хвърлят всичките си сили за да я избегнат. Тук въпроса е решен от резервите, които немците, дори и започнали месец по-рано, пак няма да има как да докарат, докато руснците имат и още как. Сибирските части, които са си кадрова армия, новите подкрепления и т.н.
Железопътните гари не могат струва ми се да бъдат неутрализирани инак, освен чрез обграждане на града. Немската авиация и на други места бомбардира гари, а руснаците (партизани и диверсанти) рушат немски жп линии в тила, но и двете страни възстановяват повредите наистина бързо.

[peterpetroff]

Единствената смислена тактика е изчакване до пролетта и тогава - обкръжаване на града.

Става дума за събиране на немски оперативен резерв до пролетта на 42-ра? След това обсаден щурм и блокада на Москва. Фланговете се пазят от ГА Север и Юг.

Моето мнение е, че руснаците са в състояние да натрупат много по-бързо и интензивно своя резерв в Москва в сравнение с немците, които са на 2000 км от 'базата' си. В един момент руските сили ще бъдат достатъчно за мощен контраудар и месец-два преди готовността на ГА Център за щурм, Център ще бъдат атакувани от РККА, при това с много стабилен и подсигурен отвсякъде тил.

Не ли възможно друго? Да речем, че ГА Център са пред Москва в началото на Ноември 1941, очевидно силите им не са достатъчни за обсада на града.ГА Север и ГА Юг да започнат офанзива към Москва, синхронизирана с ГА Център. Юг и Север преди това са създали укрепени линии, с които да са ангажирани примерно 30 процента от наличните им сили, които да заемат позиции, пазещи от руски контраудари от север и юг. По 70 процента от силите на ГА Север и Юг, заедно със 100 процента от ГА Център предприемт обход на Москва. Не е ли възможно и ангажиране на доста голям брой дивизии от Франция и Балканите, Скандинавия, които са заети с чисто охранителна дейност, на безметежните в този момент споменати географски области? Придвижването на тези дивизии към в тила на настъпващите Център, Север и Юг биха създали някакъв оперативен резерв на обсаждащите Москва части. Попаднала под обсада Москва практически се лишава от функциата си на ЖП център на целия СССР- съответно се постига почти пълно парализиране на съветската ЖП система, а това сериозно би намалило шансовете на руснаците да разкъсат обсадата с външни на Москва сили. В последствие германците ще имат възможността да приложат сценария от Севастопол с обсадна артилерия. Естествено мегаполис като Москва би имал много висока обсадна издържливост, която би коствала на германците огромни ресурси и жертви каквато е съмнително че ще успеят да постигнат с трите си ГА около Москва.

[von Danitz]

Мда, за мен това е по същество, браво, темата се развива.

Концентрирането на силите на главното направление ще е върхът на военното майсторство, съвсем в правилната посока. Но, ако малко познаваш мисленето на политическо ниво в Берлин в епохата, ще схванеш защо не се случило и защо не може да се случи. Провалът на Изток е заложен от самото начало. Има малки шансове за нещо като пат при Манщайн, но това е при кардинално изменена обстановка и при измъкване на паулусовите момчета.

Обсада, хайде сега, Москва ще е обкръжена, колкото Сталинград година по-късно, вятър и мъгла, поне за мен.

[peterpetroff]

Мда, за мен това е по същество, браво, темата се развива.

Концентрирането на силите на главното направление ще е върхът на военното майсторство, съвсем в правилната посока. Но, ако малко познаваш мисленето на политическо ниво в Берлин в епохата, ще схванеш защо не се случило и защо не може да се случи. Провалът на Изток е заложен от самото начало. Има малки шансове за нещо като пат при Манщайн, но това е при кардинално изменена обстановка и при измъкване на паулусовите момчета.

Обсада, хайде сега, Москва ще е обкръжена, колкото Сталинград година по-късно, вятър и мъгла, поне за мен.

Сега. Темата е в сферата на хипотезите, което означава, че ние не търсим причините защо се е получило така, че германците са спрени пред Москва, а евентуално какво би се случило, ако ситуацията се беше развила по алтернативен начин. Т.е. не е необходимо да схващам защо не се е случило, а по-скоро какво би станало ако...еди какво си...и дали това е възможно за изпълнение от дадената гледна точка и ако е възможно- то естествения въпрос е как?

Що се отнася до Москва, какъв начин предлагаш за евентуалното овладяване на града, след като изгключваш обсадата като вариант?

[Dinain]

В последствие германците ще имат възможността да приложат сценария от Севастопол с обсадна артилерия.

Какъв е този сценарий? Севастопол пада след дълги и кървави битки. Ролята на свръх-тежката артилерия при обсадата е доста надценена, според самият Манщайн - като се вземат предвид огромните логистични проблеми да се домъкне дотам и да се пази.

Schwerer Gustav

In February 1942 Heavy Artillery Unit (E) 672 reorganized and went on the march, and Schwerer Gustav began its long ride to the Crimea. The train carrying the gun was of 25 cars, a total length of 1.5 kilometers (1 mile). The gun reached the Perekop Isthmus in early March 1942, where it was held until early April. A special railway spur line was built to the Simferopol-Sevastopol railway 16 kilometers(10 miles) north of the target, at the end of which four semi-circular tracks were built specially for the Gustav to traverse. Outer tracks were required for the cranes which would have assembled Gustav.

The siege of Sevastopol was to be the gun's first combat test. Installation began in early May, and by 5 June the gun was ready to fire.

By the end of the siege on July 4 the city of Sevastopol lay in ruins, and 30,000 tons of artillery ammunition had been fired. Gustav had fired 48 rounds and worn out its original barrel, which had already fired around 250 rounds during testing and development. The gun was fitted with the spare barrel and the original was sent back to Krupp's factory in Essen for relining.

[von Danitz]

Разбирам въпроса на Петров и той е резонен.

Не знам как са могли да вземат Москва.

Наполеон го е направил. Коленкур го критикува и за това. Гудериан няма начин да я вземе от юг. Хьопнер се държи по принципа-групите армии да помагат, но и това не стига. Москва може да падне само с изолация от останала Русия, но обсада е невъзможна със силите, които Германия и нейните съюзници разполагат към края на 1941.

[Imperial]

Разбирам въпроса на Петров и той е резонен.

Не знам как са могли да вземат Москва.

Наполеон го е направил.

Ехее, ти пък едно сравнение направи... Наполеон не "превзема" Москва, той влиза в празен град. И доста бързо си излиза.

[von Danitz]

E как пък, а не е ли взимане? Да не повтаряме руските тези, градът си е взет. Ще кажеш, че германците не взимат Париж, а американците - Рим. Сражението просто е водено другаде, не собствено в града.

А защо да не сравнявам. И Клуге се е размотавал с томчето на Коленкур безутешно между зимните квартири. Условията са други, географията - същата. Москва към 1941 има дори още по-голямо значение, тя е име, столица и административен и транспортен център. Тя е закономерната цел на кампанията. Падането и ще има големи последици. Но как да я вземеш?

[Dinain]

Ами единственият начин според мен е, още от самото начало "Барбароса" да се пренапише с едно централно направление и толкова. Няма Киев, няма Ленинград - всичко е на марш към Москва.

[jamega]

В такъв случай, няма ли опастност от удари по фланговете и обкръжение на немците?

[Dinain]

Да защитаваш фланговете е едно, да настъпваш по три раздалечаващи се направления - съвсем друго. За първото отиват много по-малко сили.

[jamega]

Японска карта, вероятно след Руско-Финландската война -