Ако Крум беше завзел Цариград

[Erwin Rommel]

Какво според вас би станало ако хан Крум не беше получил сърдечен удар преди похода към Цариград и беше успял да го завземе?

[Kramer]

Значи езичници щяха да завладеят Цариград. Това първо. Второ -това би дало отражение върху целия източен свят. Може би християнството нямаше да се разпространи в Русия и сигурно ислямът щеше да заеме това пространство.

[decapitator]

Щеше да го оплячкоса и да си бие камшика обратно към Стара планина.

[Amazon]

Арабите щяха да завладеят Балканския Полуостров.

[nakom]

Щяхме да се погърчим за няма 150 години според Стефан Цанев.Като сравним културното развитие на двете държави, нищо чудно и прав да е бил

[kiosev]

Ако го бяхме превзели при Крум единственото сигурно е че щяхме да го загубим и то скоро.Има тогава много кандидати за Цариград, а той ще е част от една държава без флота т.е. много по лесно от преди ще се превземе.

[Потребител # 4542]

Добре , че тогава не сме го превзели .
И жалко , че не успяхме да го превземем в един по-късен етап , например при Йоан Асен II , когато вече сме били стара християнска нация и етногенезисните процеси в българското общество са свършили вече . Тогава можеше и да го задържим или поне да го включим в ареала на българската нация .

[kiosev]

Добре , че тогава не сме го превзели .
И жалко , че не успяхме да го превземем в един по-късен етап , например при Йоан Асен II , когато вече сме били стара християнска нация и етногенезисните процеси в българското общество са свършили вече . Тогава можеше и да го задържим или поне да го включим в ареала на българската нация .

Трудно Цариград ще стане български град ако не го задържим.Все пак макар и разграбен и с намален демографски потенциал той пак е бил най-големия европейски град, където е имало много националности.За да стане бългаски трябва там да преселим "половината" народ или да го опустошим и да изгоним ромеите( което пък ще го направи един обикновен малък град).Ние нямаме полза от нито едно от двете решения.Полза ще имаме ако си го оставим ромеиски и просто го присъединим териториално, а не етнически.

[Persian]

етногенезисните процеси в българското общество са свършили вече

Не бих казал.По време на цялото си съществуване ВБЦ е силно повлияно от степни и номадски народи,заселили се по нашите земи. Кумани,власи,печенеги,узи,татари,че дори и пришълци от западна Европа... Особено при ранните Асеневци(и в периода под византийска власт), процесите на асимилация и интеграция,които протичат в българското общество не са никак малки.

[gollum]

Първо, две забележки с по-скоро теоретичен характер:

Тогава можеше и да го задържим или поне да го включим в ареала на българската нация .

"Тогава" все още няма никакви нации, а следователно и българска такава.
Етногенезисните процеси, а още повече, социо-културните такива, са именно процеси, т.е. развиват се през целия живот на дадена структура, а не приключват и оттам-насетне да оставят някакъв постоянен резултат.
Тези неща (особеностите на конкретното време, т.е. историческия контекст и това, че процесите са процеси - т.е. развиващи се във времето поредици от свързани събития) трябва да се отчитат, когато се обмисля дадена историческа ситуация.

Това кой какво и колко дълго ще притежава в този период се дължи най-вече на силите и административните му възможности: ако може да задържи във военен смисъл съответната територия и да я облага с данъци в някаква степен, то даденият владетел ще я задържи, образно казано, под скиптъра си. Но това в никакъв случай не означава, че хората, живеещи на всички тези територии изпитват в еднаква степен (или дори въобще) някакви процеси на обединение в една обща социо-.културна структура. Честно казано, примерите от този период са повече в обратната посока - когато става въпрос за владеене на разпръснати и шарени в етно-културен смисъл територии.
Това означава, че определящи фактори са притежанието, което се скланя към конкретен човек или род; вярванията и религията, които в случая, поне официално, са едни и същи (реално има множество регионални култове); чувството на принадлежност към родното мястоь което можем да определим като напълно локална форма на привързаност (което в една многоезична и голяма империя, с оживена търговия, т.е. висока степен на подвижност на част от градското население, ще е по-слабо в градовете и много по-силно в по-малките населени места и особено в земеделските общности); говоримият език, който естествено сближава тези, котиос е разбират и раздалечава тези, които не се разбират.
НИто един от тези фактори няма да спомага за асимилацията, примерно, на населението на Цариград в "българска" посока. На практика такава асимилация почти липсва, освен ако не става въпрос за "варваско" население, а и тогава тя ще тече най-вече в смесена среда, където доминира асимилиращата група (а дори и тогава не е задължително темповете да са кой знае колко високи).
Според мен, поради това не бива да се мисли, че присъединяването на една или друга територия в даден исторически момент, автоматично ще я "включи" в рамките на някаква българска етно-културна национална "област". Особено като имаме предвид прекъсването, след което тази област и идеята за нея започва да живее.

Както и да е, имам и зъбележка от процедурен характер. Струва ми се, че повечето хора не четат внимателно важната тема в този раздел, в която се описва как да се дефинират алтернативни теми и как да протича обсъждането в тях. Щом темата е дефинирана (макар и далеч от каквато и да е пълнота) като единично събитие, позволяващо на Крум да обсади успешно Цариград (това събитие въобще не е споменато, въпреки ключовото му значение за темата), то обсъждането следва да се съсредоточи върху непосредствената верига от събития, следваща това събитие, а не да се хвърля в търсения векове по-късно, когато веригата от алтернативни събития няма как да се проследи.
Впрочем, това вече като забележка към автора на темата: желателно е да се избира само едно алтерантивно събитие. Т.е. допускаме, че Крум не получава сърдечен удар и обсъждаме какво следва от това. Тук са струпани две независими едно от друго алтернативни събития (Крум не получава сърдечен удар; Крум превзема Цариград), което е нежелателно. Предлагам на автора на темата да си избере едното за обсъждане.

[AggressiveRefrain]

Ако Крум беше завзел Цариград, за мен щеше да има няколко опции за развитие:

1.Ромеите да си го върнат (най-добрият вариант за нас)
2.Византия да престане да съществува и част от нейните територии да бъдат присъединени към България.Така ние щяхме да станем съседи на Арабският халифат и имаше сериозна вероятност скоро време да изчезнем от картата на Европа.
3.Постепенно от вътре византийската култура да ни завземе и сега щяхме да си говорим на гръцки

[han asd]

Ако Крум беше завзел Цариград, за мен щеше да има няколко опции за развитие:

1.Ромеите да си го върнат (най-добрият вариант за нас)
2.Византия да престане да съществува и част от нейните територии да бъдат присъединени към България.Така ние щяхме да станем съседи на Арабският халифат и имаше сериозна вероятност скоро време да изчезнем от картата на Европа.
3.Постепенно от вътре византийската култура да ни завземе и сега щяхме да си говорим на гръцки

Сещам се за поне още два варианта:
4)България да приеме исляма по-подобие на волжо-камските българи. Всъщност най-вероятния сценарий в случай че българите на Крум превземат Цариград (вероятно ако го обсадим ще получим арабска помощ под формата на флот) е поглъщането на мала азия от халифата и постепенно ислямизиране на България (още повече че хазарите който приемат юдаизма са стари врагове и на халифата (в Кавказ) и на България).
След като българите се ислямизират това значи постоянен мюсюлмански натиск върху Европа и вероятно изчезване на християнството като религия изобщо - по това време арабите завземат голяма част от средиземноморските острови и напрактика освен византия нямат друга преграда пред тях и Рим. Франкското кралство е започнало да запада и да се разпада започнали са и нападения на викингите... Това според мен е най-лошият сценарий.
5)Няма разделение на църквите и голяма схизма - Цяла европа става католическа съответно България става варианта на Полша и Унгария в средна европа - Католическа славянска римска империя на изток и по-посока на мала азия или северното черноморие - разбира се при условие че българия успее да удържи натиска на арабите от юг който ще продължи около 100-130 години (до около 940г. ). В горните 2 случая Унгария не се създава и земите на западна Унгария остават оспорвана земя между бъдещата Свещена Римска империя в най-добрият случай поне за 2-3 века
P.S. Това е при условие че славянският елемент надделее иначе вероятно славянска трябва да се замени с българска (ако българите опазят първоначалният си език - бил той тюркски(като езика на българите в поволжието) или някакъв вариант на иранските езици).

[Guy de Mont Ferrand]

Действително е съществувала възможност славянският елемент да се наложи над гръцкия при превземане на Цариград от Крум и задържането на властта му там. Точно в тази епоха поне 1/3 от населението на Империята е славянско- от Пелопонес до Анатоликон- и повечето от славяните все още пазят своята идентичност. Макар че от друга страна по времето на Крум и процесът на консолидиране между славяните и (пра)българите съвсем не е приключил и би могло да се спекулира с възможността за грецизирането на управляващия български елит за сметка на славянизирането му. Което пък би довело до улесненото грецизиране на областите до Карпатите на север и Хърватия на запад.

[ferumman]

Всъщност не съм съгласен само с едно нещо han asd - няма всички да станем католици а православни. Само че в Рим. Принципно "католици" май е почти обидно като термин. Не съм сигурен ама със сигурност ако няма схизма всички сме си православни.

[AggressiveRefrain]

Действително е съществувала възможност славянският елемент да се наложи над гръцкия при превземане на Цариград от Крум и задържането на властта му там. Точно в тази епоха поне 1/3 от населението на Империята е славянско- от Пелопонес до Анатоликон- и повечето от славяните все още пазят своята идентичност. Макар че от друга страна по времето на Крум и процесът на консолидиране между славяните и (пра)българите съвсем не е приключил и би могло да се спекулира с възможността за грецизирането на управляващия български елит за сметка на славянизирането му. Което пък би довело до улесненото грецизиране на областите до Карпатите на север и Хърватия на запад.

Ами, да погледнем какво става с България през втората половина на X век - българският етност се е оформил, българска писменост, богослужение на български и какво ? Българската аристокрация сама отваря врати на ромеите, което е ясен знак за едно - загуба, или доста "замъглено" етносно самосъзнание.По никакъв начин не можем да говорим за нация, но все пак, дори за Средновековието е типично етносното самоопределя и отстояване.Тоест, щом гърцизма успява да обладае българската аристокрация в този момент, какво остава за тази през началото на IX век