1939-та без пакта Молотов-Рибентроп?

[mitaca]

gollum, не разглеждаме въпроса за какъвто и да е пакт между СССР и Германия. Защо? Защото за СССР момента е пропуснат . Какво може да и даде Германия? Да върне част от Полша? Това ни връща, към реалните събития, но е доста нереално. Защо ще го прави Хитлер? Та няма ли да покаже слабост така? Няма ли да изглежда, че го прави под натиск с намерение на предотврати каквито и да е съюзи, пактове и даже договори м/у Сталин и западните демокрации. Да приемем, че стане. Но Сталин тогаз ще поиска доста повече нещица от половин Полша (та той е направил точно това - изправил е Хитлер пред реална война на 2 фронта). И пак ще се върнем към реалността, но кампанията през май 40-та ще се отложи (може би няма да има и кампании с/у Югославия и Гърция през пролетта). А пък 22 юни '41-ва хем ептен , най малкото за 9-10 месеца. Ето ти го времето дето било нуждо (според Волкогонов и почти всички критици на версията, че Сталин планира нападение още през '41-ва ) за да завърши попълването на РККА и започване на вероятна офанзива на запад.
А за войната на 2 фронта вероятно си прав, но даже да няма военен преврат, Германия пак е обречена. Но тогава Сталин ще срещне на Елба неразгромената френска армия заедно с британците.

[багатур]

"Но тогава Сталин ще срещне на Елба неразгромената френска армия заедно с британците.[/QUOTE]"

Така е, но с една малка разлика която би довела до колосално нарушаване баланса на силите в полза на СССР - без US ARMY! Оставени сами срещу Сталин, без ефективно американско военно присъствие в Европа, Британия и Франция ще трябва да признаят съветската хегемония. Ако островната държава може да си позволи някакви маневри, какво и остава на Франция, където освен всичко друго има и много влиятелна КП?

[mitaca]

Така е, но с една малка разлика която би довела до колосално нарушаване баланса на силите в полза на СССР - без US ARMY! Оставени сами срещу Сталин, без ефективно американско военно присъствие в Европа, Британия и Франция ще трябва да признаят съветската хегемония. Ако островната държава може да си позволи някакви маневри, какво и остава на Франция, където освен всичко друго има и много влиятелна КП?

Виж сега , да смятаме, че СССР ще започне веднага война с/у бившите си съюзници (в случая Франция и Британия) е също толкова нелогично, колкото, че Вермахта и британците крепко ще се "прегърнат" и ще тръгнат с/у СССР (при версията на Сула). А Френската КП не е толкоз влиятелна, тя става такава след окупацията (и пак не толкоз, а повече от преди). А и при варианта непобедена, а напротив победителка и в средата на Германия Франция ще е доста трудно да и се диктуват каквито и да е условия особено свързани със заетата от нея територия. А и чичо Сам може да не бъде със свои войски в Европа, но все повече и повече ще "наднича" зад рамото на Британия .
Въобще аз не смятам за реален този сценарий. Просто на Сталин не му е нужна силна Франция. По-скоро ще изчака (или, ако трябва ще провокира варианта на голум) разгрома на Франция, за да може в необходимия момент да удари Германия от изток.

[gollum]

А след Халхин-гол, предлагам Япония да не я броим като фактор.

Sulla, не виждам каквито и да е основания за това заключение - самият Сталин продължава "да я брои", та предлагам да го имаме предвид. Японската армия претърпява сериозно поражение в тази ограничена гранична война, но най-вече в смисъл на престиж, а не на някакви тежки загуби, които да я направят неспособна да представлява някаква заплаха. Нито пък може да се заключи, че японската армия "се е уплашила" от СССР и вече не разработва предпочитания от нея вариант аз действие (напротив, продължават да мислят в тази насока, донякъде и заради съвсем определено германофилство). И, между другото, договорът със СССР, след който наистина Япония вече не представлява заплаха за СССР, е много повече следствие на пакта за ненападение между Германия и СССР, отколкото на поредицата от гранични "инциденти" между двете държави. Но това е малко по-късно, затова Япония определено трябва да се "брои" като политически фактор. А в рамките на поставената тема най-важни са точно тези фактори.

gollum, не разглеждаме въпроса за какъвто и да е пакт между СССР и Германия.

Митак, не виждам сериозни основания да не се разглежда този въпрос. Преди да изложа своите разсъждения (което вече веднъж направих в съкратена форма в другата тема), ще си позволя да уточня няколко неща относно собствения ми подход при съставяне на мнение: опитвам се да се абстрахирам изцяло от известното сега, т.е. от анахроничната гледна точка и да си съставя синхронна на момента такава, при това отделна за всяка от действащите страни, защото се опитвам да не забравям, че всяка от тях мисли и решава в рамките на специфична информационна среда, за която е характерна информационна оскъдица (далеч от сегашната относителна пълнота, която ни предоставя познаването на мисленето от различните страни на конфликта) и изкривяване на информацията за опонента, както и частично такова по обратната връзка за собственото състояние (което отново не важи за нас, които имаме достатъчно пълна информация за всеки от опонентите и техните възможности) и най-вече: на това че отношенията си имат история, т.е. става въпрос за процеси, които се развиват и им е присъща инерция, както поради това, че са започнали, така и поради целите и стремежите, стоящи зад тях. С други думи, опитвам се да не разглеждам ситуацията така, сякаш става въпрос за игра с един участник, който играе заради всички останали .
Както вече имах възможност да отбележа, до пакта между Германия и СССР се стига не внезапно, като някакво едноактово събитие. Напротив, става въпрос за доста дълъг процес на промяна на отношенията между двете страни, като този процес си има своята предистория. А това означава, че той си има и своята инерция и вероятност за случване, които съвсем не се изчерпват с конкретната случка - самата договореност далеч я надхвърля. Но да бъда малко по-конкретен: накратко написано СССР вече веднъж е имал близки отношения с Германия, изразяващи се във военна и промишлена взаимопомощ, които приключват с идването на Хитлер на власт. Тези отношения са доста плодотворни и за двете държави и напълно допускам, че Сталин е желал да ги продължи. Това, което му пречи е Хитлер и национал-социалистическата идеология, т.е. идеологическото противопоставяне. Но извън него Германия в новата обстановка след ПСВ е доста добър кандидат за съюзник на СССР, с когото споделят както общи външно-политически проблеми, така и общи врагове.
Трябва да подчертая, че основната съпротива пред развитието на тези отношения идва от страна на Хитлер, а не на Сталин. Разбира се, нещата значително се задълбочават заради противопоставянето на двете идеологии в хода на развитието на национал-социалистическата партия, като това "утежняване" е с по-голяма тежест за Хитлер, отколкото за Сталин. Така или иначе, раздалечаването води и до прекъсване на опити за нови контакти за известно време, като пропагандната война се води достатъчно активно.
Всичко това се променя някъде през 1938 г., като бих казал, че Мюнхенската конференция и нейните резултати са основната причина. Говоря за промяна от съветска страна, не от немска. В какво се състои тази промяна? В това, че постепенно съветската страна започва да търси все по-активно контакт с немската, т.е. да се стреми към развитие в посока на подобряване на отношенията между двете държави и дори загърбване на идеологическите противоречия. Тези отношения се развиват бавно и постепенно в продължение на много месеци, като инициативата основно идва от съветска страна, докато немската е тази, която повече или по-малко "се дърпа", т.е. показва по-малка склонност за съгласие (говоря за висшите ешелони, защото на по-ниско дипломатическо ниво и сред немците има желание за подобряване на отношенията - особено сред немските представители в СССР).
В този смисъл, в реалността нещата стоят така: имаме процес на постепенно подобряване на отношенията между двете държави, ключа за чието развитие се държи от Хитлер - Сталин е този, който търси и настоява (макар и не прекалено активно). Това развитие на отношенията се развива независимо от "Полския проблем" и има много по-широка рамка, което ми дава основания да предполагам, че процесът няма да се прекъсне, освен ако това не стори някакво събитие или пък някаква твърде груба намеса. Не виждам какво в предлагания сценарий би могло да се интерпретира в този смисъл - в ТР няма такова нещо. Като пак да подчертая, става въпрос за постепенно сближаване, като от началото на лятото на 1939 г. вече има съвсем ясна воля и от двете страни за това подобряване, както и съгласие, че то трябва да се извършва бавно и постепенно (отново немската страна контролира темповете, макар че и от съветска има съгласие да не се бърза). Рязкото ускоряване в края на лятото идва по инициатива на Хитлер Хитлер - нещата се развиват буквално за седмици. Ако предположим, че по една или друга причина това ускоряване не се случи, каквато е идеята на предложения в тази тема сценарий, то тогава остава да допуснем, че нещата ще продължат да се развиват според тенденцията преди ускоряването, т.е. в рамките на месец ще се подпише търговското споразумение, а до 2-3 месеца по-късно ще има и по-обща политическа договореност. Т.е. процесът ще се развива по-естествено и ще даде плод в края на 1939 г. или в началото на 1940 г. Може да се обсъди само какъв точно ще е този плод, т.е. каква конкретна форма ще вземат тайните договорености между двете страни.
Накратко изложих как се развиват реалните тенденции в този процес на административно и комуникационно ниво. Обаче освен това имаме и волево личностно ниво - двамата диктатори и техните съветници. В тези режими мненията и преценките им - както се вижда от споменатото укоряване - имат много голямо значение. Ще се опитам накратко да обрисувам следните неща: как всеки от двамата преценява тенденцията към сближаване и постигане на договореност, какво очаква от нея и как вижда ситуацията.

От гледна точка на Хитлер въпросът за СССР не е все още на дневен ред. Бих казал, че той има доста ясна последователна програма, по която работи и тя включва отделни стъпки. Все още на дневен ред е възстановяването на някогашната германска империя, те.. решаването на полския въпрос и реванш спрямо Франция. СССР ако дойде, то е след това (колонизиране на Изтока). В този смисъл отношенията със СССР за него имат значение единствено в светлината на възможна опасност от негова страна и от гледна точка на това в каква степен СССР може да влияе върху политиката на Германия и решението на въпросните цели. Друга ценност отношенията със СССР нямат.
Спрямо Полша и Западните съюзници Хитлер не вижда опасност от страна на СССР и не веднъж го подчертава - "Русия няма да вади кестените от огъня заради Франция", "Русия не е готова за война и не се стреми сега към такава". Той не чувства военна опасност от страна на СССР на дадения етап (и има основания за това). В този смисъл Русия има друго значение: като потенциален съюзник на Франция и Великобритания (сянката на ПСВ тегне над умовете и няма как да е иначе), т.е. като възможност - която според него едва ли лесно ще се реализира. И най-вече като възможност за Германия да избегне опасността от континентална блокада, т.е. като търговски партньор - доставчик на суровини.
Това са причините за Хитлер да желае сближаване със СССР на този етап и те са достатъчно основателни, въпросът е, че преди да се появи реалната опасност от война със Франция и Великобритания не е наложително да бърза. Но е важно да се подчертае, че Хитлер не чувства заплаха от война на два фронта заради СССР - не все още.
Защо тогава ускорява нещата през август? Нямам готов отговор на този въпрос. Мога само да предполагам:

1. заради реалната опасност да се стигне до война с Франция и Великобритания?
Малко вероятно, като се има предвид, че подобна вероятност има и по-рано. А и той смята, че до война няма да се стигне.

2. За да улесни разправянето с Полша?
По-вероятно е, като се има предвид, че няма как да е сигурен, че ще успее бързо да се разправи с нея. Удар в гръб от страна на СССР е добра възможност за ускоряване на процеса, особено ако все пак се стигне до война с Франция - така ще се освободят достатъчно бързо сили за западния фронт.

3. За да се парира възможност СССР да се опита отново да действа като регулираща сила срещу Германия и да се използва от Великобритания и Франция?
С оглед на дотогавашната история на инцидентите през 30-те години (СССР при всеки удобен случай се противопоставя на немските действия, макар и безуспешно) и най-вече на преговорите между Великобритания и СССР, това е малко по-вероятно.

От гледна точка на Сталин ситуацията изглежда доста по-различна, отлика, която вероятно трудно можем да си представим сега. Работата е там, че в онзи момент заплахата за СССР изглежда твърде реална, а външно-политическите му действия и инициативи от доста време се оказват предимно неуспешни. Каква е тази "заплаха" и как Сталин я чувства? Като обкръжение, т.е. въпреки известни успехи в началото на десетилетието СССР все повече се оказва "обкръжен" и в ситуация, в която няма и не може да има съюзници. Първоначално, след като става ясно, че Хитлер прекъсва тенденцията в отношенията със СССР, Сталин се опитва да изгради някаква друга "система за осигуряване" (т.е. едновременно лостове за влияние и възможност за съюзници) на основата на договаряне с отделни малки държави и с континенталната сила - Франция. И това му се удава, отношенията се развиват и нещата изглеждат добре. Това му позволява да се опитва да контрира Хитлер и в този момент отношенията между двете държави (на пропагандния фронт най-вече) се развиват към влошаване. Но след това Хитлер прави поредица от успешни авантюри, които не само че повишават силата на Германия и отнемат от СССР намерените потенциални съюзници, но и показват, че за Франция тези отношения нямат никаква тежест и значение и на тях не може да се разчита.
Анти-коминтерновския пакт, Гражданската война в Испания, авантюрите на Хитлер и най-вече Мюнхенската конференция са поредица от крайно неуспешни и тревожни за Сталин събития, които изглежда, че не само изолират СССР, разрушават постигнатото във външно-политически план, но и поставят СССР пред заплахата от война на два фронта, при това без никакви съюзници. А тук трябва да отбележа, че за Сталин вероятно призрака на ПСВ е бил твърде плътен: огромната империя, която е въвлечена във война без да е готова, което довежда до края й. А тогава тя има мощни съюзници, които й помагат. Сега ситуацията изглежда съвсем различна.
В тези условия той продължава да се опитва вяло да постигне нещо със западните съюзници, но явно усеща, че възможностите на подобни отношения са никакви в този момент. Затова дори допускам, че ги използва и като начин да ускори развитието на отношенията си с Германия. Та от този момент той променя отношението си към Германия и започва да търси сближаване. Нещата се развиват в продължение на година и половина и в крайна сметка довеждат до резултат, който е изгоден за Сталин.
Какво Сталин очаква и важда в този пакт? Възможност да изведе СССР от изолацията и обкръжението и да се сдобие както с възможни съюзници, така и с отсрочка във времето, необходима му за да завърши приготовленията си (вижда се, че те рязко се ускоряват от 1938 г. насетне). Заедно с това, разбира се, и възможност да реализира на свой ред целите си - в което вече значително изостава от Хитлер. И бих казал, че постига всичко това.
Дали в обсъжданият тук сценарий Сталин би се опитал да "получи повече"? Не вярвам, още повече, че ще е изпуснал поредната криза без да успее да извлече полза от нея, което ще го направи по-склонен на отстъпки. Което ще улесни развитието на отношенията, така че пакт с Германия за ненападение и търговско споразумение са дори още по-вероятни в този сценарий.
Нещо повече, този пакт за Сталин е и възможност да неутрализира и разруши на практика Анти-коминтерновския пакт: напомням, че в него Италия няма особен интерес от вражда със СССР (дори има доброжелателно отношение и известно желание за сближаване), основният пряк противник е Япония - с нея има какво да се дели. Германия е идеологически противник, но засега още няма какво са е дели с нея. Затова и този пакт е непряк удар по Япония - единственият външен противник на СССР, с когото има редовни сблъсъци през тридесетте години. И той постига целта си.
Да обобщя: и двамата диктатори имат своите причини и достатъчно сериозни основания да желаят в онзи момент подобряване на отношенията между двете държави. Този процес се развива вече поне година. Не виждам каквито и да е основания да допускам, че успешното приключване на войната с Полша еднолично от Германия ще промени нещо съществено в това. Дори напротив, ще направи този договор още по-вероятен.
Защо смятам, че през пролетта на 1940 г. Германия ще нападне Франция и събитията ще се развият доста подобно на ТР? Защото нямаме основания да вярваме, че ще е различно. В ТР Хитлер има намерение да нападне Франция още в края на годината, щом приключва с Полша. Многократно настъплението се планира и отлага заради времето, което се влошава с идването на зимата. Нямам основания да смятам, че дори и още да не е сключен пакт със СССР, нещата ще са различни. Хитлер все още ще смята, че СССР няма да се намеси - още не е готов, засега противоречията още не са се откроили рязко - което става в в края на годината. Затова и ще нападне Франция. Чак след това вече би се притеснявал за СССР. А както отбелязах, за да заглуши притесненията си е достатъчно да ускори процеса на сближаване. Щом успява да го стори в ТР, при всички случаи ще може да го направи и в алтернативката. Още повече, че това ще даде цели и задачи за Сталин, с които да се занимава през цялата 1940 г., както е и в ТР. Да не говорим, че за Сталин не е неизгодно Германия да нападне Франция в новата обстановка, т.е. малко вероятно е да попречи на това събитие да се случи.
Някаква сериозна разлика може да се търси чак след приключването на кампанията срещу Франция, както е и в ТР. Общо взето, неизбежно нещата пак ще тръгнат към познатото ни противопоставяне.

[gollum]

Ще си позволя да допълня малко към предишния си пост.
Първо, да подчертая (както съм го правил и другаде), че съвсем не развивам старата теза за "миролюбивия Сталин, обграден от всякъде и оставен без избор". Напротив: както отбелязах, той преследва агресивни външно-политически цели. Но едно е визията и стремежите му, друго са реалностите на момента - както е винаги и при всякого. Тактиката неизбежно се съобразява с последните и така постепенно се отразява върху формата на тези далечни цели, като видоизменя, отлага, променя конкретната форма на стратегията за постигането им (а така се получава обратна връзка към целите и стремежите, към визията за бъдещето). Разбира се, всичко зависи от конкретната личност - това добре се илюстрира от примерите с Хитлер и Сталин. Но независимо от степента на удържимост, от авантюризма и прочее лични качества, няма как лидерът да вземе властта и да я задържи, ако не притежава голяма доза прагматизъм. А той предполага съобразяване най-вече с особеностите на момента и използването им, промяната на похватите и тактиката с оглед на това какво е постижимо и най-вече какво може да се направи "сега".
Второ, тук се говори за СССР и нападения от негова страна. Иска ми се да подчертая нещо и смятам, че Митака ще се съгласи с мен. Невероятен е сценарий, при който СССР ще нападне сам и без съюзници Германия, преди последната да се е започнала активни и трайни военни действия срещу Франция, т.е. да се е ангажирала и блокирала силите си там. Единствената бегла възможност е ако СССР сключи някаква форма на съюз-споразумение с Франция и Великобритания в този смисъл и на базата на конкретни сериозни отстъпки, които правителствата на тези държави не биха приели. Така че Сталин и в нашата алтернативка ще продължи да е в позиция на изчакване, която същевременно ще използва като отсрочка. Това по чисто политически причини. Впрочем, също толкова съществени са отношенията му с Япония - пактът за ненападение му развързва ръцете.
Ако погледнем военната страна на нещата, то може би през 1940 г. в някаква степен Сталин би се чувствал готов - "ако моментът настъпи". Но много бързо се уверява, че е необходима реорганизация - това става ясно веднага щом се анализират резултатите от Полската кампания. И тогава се започват мащабните промени, които правят РККА негодна поне до края на 1941 г., така че тази година е "изпусната" и Сталин, - за когото положението на изчакващ е най-добро, се надява да успее да задържи нещата (и вероятно разчита, че при нужда поне за отбрана РККА ще "стане").

[ValBo]

Не успях да прочета всичко изписано
Все пак - Сталин от 39 до юни 41 изнася в Германия продукти без почти никакво ответно плащане, само и само да не би да раздразни Германия. Не знам за каква офанзива се говори в гърба на Германия при това положение.
Чичкото с мустаците, може да е бил всякакъв, но не и глупав. И колкото да е бил заблуден от собственото си его и от сводките на генералния щаб, си е давал добра сметка, че не е готов и затова се е мазнил на Хитлер.
Да не говорим, колко провокации са пропускани 41 само с цел да не се ритне котлето
Дори и да не са подписали договор, най вероятното Сталин щеше да си седи на границата и да чака Германия, Франция и Англия да си водят войната и да се готви. А след като тя завърши, както си знаем, да стои още по ниско до земята защото няма и договор на който да се надява.

[gollum]

ValBo, не ми се иска да се отклоняваме в различна посока, но не мисля, че е "почти без никакво ответно плащане": има търговско споразумение, по което и двете страни придобиват различни неща, включително съветската страна, доколкото си спомням, закупува всякакви видове въоръжение - единични бройки, за изпитания, както и различни машини. И плащане, разбира се, има. Трябва да се видят конкретните числа, естествено, за да бъдем по-конкретни. Но мисълта ми е, че нещата не стоят точно така: Сталин го е страх и е готов на всичко, за да не бъде нападнат. Не мисля, че Сталин в този момент (1939 г.) се опасява от това да бъде нападнат от Германия директно, на момента. По-скоро страховете му са свързани с близкото бъдеще и в Германия вижда инструмент, възможност да подобри външно-политическото положение (след като другият път се оказва ялов), дори да създаде нови възможности, котио да използва за целите си. И двете държави получават това, от което имат нужда: Германия - суровини и гаранция за сигурност (от която Хитлер няма все пак чак такава нужда на момента, тъй като е достатъчно уверен в правотата на преценката си); СССР - свобода на действие в зоната си на непосредствен интерес, в резултат на което реализира значителни придобивки и постига повече, отколкото би могъл да се надява да получи от Великобритания, ако се бе реализирала другата възможност. И двете държави получават възможност за сближаване на позициите си, т.е. за развитие на отношенията си, в която достатъчно много хора вярват и която, според мен, донякъде е реална - поне докато не става ясно, че все пак конфликта на интереси не може да бъде преодолян. Но дотогава има още много време.
И двете държави печелят от договореността в краткосрочен план, като за Сталин това е голям успех, за Хитлер - не чак толкова важен на фона на досегашните.
Поне такава е моята преценка, не твърдя, че е непременно вярна, но на мен така ми изглеждат нещата.
Но съм съгласен, че за някаква възможност за война между Германия и СССР през 1939 г. или дори през 1940 г. е твърде пресилено да се говори - за Хитлер още не е назрял момента, Сталин все още си има други неща на главата.

[mitaca]

Не успях да прочета всичко изписано
Все пак - Сталин от 39 до юни 41 изнася в Германия продукти без почти никакво ответно плащане, само и само да не би да раздразни Германия. Не знам за каква офанзива се говори в гърба на Германия при това положение.
Чичкото с мустаците, може да е бил всякакъв, но не и глупав. И колкото да е бил заблуден от собственото си его и от сводките на генералния щаб, си е давал добра сметка, че не е готов и затова се е мазнил на Хитлер.
Да не говорим, колко провокации са пропускани 41 само с цел да не се ритне котлето
Дори и да не са подписали договор, най вероятното Сталин щеше да си седи на границата и да чака Германия, Франция и Англия да си водят войната и да се готви. А след като тя завърши, както си знаем, да стои още по ниско до земята защото няма и договор на който да се надява.

Бравос . И затова мобилизира почти 6 милиона и 23к танкове (че и повече с неизправните) - само да не плаши Хитлер, че и задържа набора? Че и не се съглавява на буферна Полша. А другия мустакатко хей така ще си хвърли основните сили когато зад гърба му има такава сила. 120 дивизии Сталин обещава още през август 39-та. Толкоз поне със сигурност са окомплектовани и механизирани по-добре от Вермахта. Разбира се през 39-та няма толкоз танкове, но и 12 000 ще свършат работа. А и СССР налагат приключване на търговските договори, като условие без което няма да има никакви преговори. Че толкоз тъпи ли са били? Още повече, че ако спрат кранчето Хитлер от къде ще взима ресурси? Англия в морето, Франция на запад, ако Хитлер тръгне да "наказва" Съветите преврата вече му е в кърпа вързан.

[gollum]

Митак, ако все пак решим, че по някаква причина въобще няма да се стигне до никакви договорености от какъвто и да е характер между Германия и СССР през 1939 или през 1940 г. - вариант, който според мен е много малко вероятен, то тогава, разбира се, нещата ще изглеждат малко по-различни. Естествено, първо трябва да се измисли какво ще провали напълно курса на сближаване, по който вече са направени доста стъпки, преди войната между Германия и Полша да започне. Но нека, в интерес на предположението, да допуснем, че Хитлер е обзет от доста дълъг истеричен пристъп по отношение на СССР и в крайна сметка реши да се върне на позициите си от началото на 30-те години - напълно ирационален ход, но както и да е.
В такъв случай, разбира се, Сталин ще е в доста по-лоша ситуация и ще е поставен пред труден избор: някак, на всяка цена, да се обвърже с Великобритания и Франция. Вероятно ще трябва да направи повече отстъпки, отколкото иначе би му се наложило и ще трябва да отложи действията си в Прибалтика (да не говорим за Финландия). И да форсира още повече военните приготовления. Какви все пак са вариантите:

1. Сталин сключва договор с Франция и Великобритания.
Независимо от формата на договерността, Сталин не би приел да започне пръв настъпление - ще е напълно нелогично. По-скоро би използвал различни предлози, така че да изчака френско-британско настъпление или пък немско срещу Франция и да се намеси чак тогава. Несъмнено събитията ще се разгърнат през пролетта на 1940 г.
Това би поставило Германия в крайно неприятно положение, защото ако отдели сили за защита на завладените територии в Полша, няма да има достатъчно срещу Франция. Най-вероятно все пак Хитлер ще започне строителство на "Източен вал", където ще остави малко, предимно стационарни съединения, а цялата сила ще съсредоточи на запад с надеждата за бърз успех (какъвто плана на ОКХ не му предлага). В тази ситуация Германия ще планира нападение за пролетта на 1940 г., своето нападение западните съюзници също ще планират за тогава и е напълно възможно да се случи нещо подобно на ТР. Ако въобще се стигне до начало, защото имам смътното подозрение, че военният преврат в Германия ще е доста по-вероятен, отколкото в ТР и може точно така да приключат нещата. А това ще означава друго правителство, преговори и компромис.
Със сигурност няма да има договор за ненападение с Япония, така че СССР ще трябва да държи доста повече сили в далечния изток.
Ако все пак Хитлер не бъде свален, твърде вероятно е Сталин да нападне, въпреки че няма да е кой знае колко готов. Разбира се, малко вероятно е РККА да стигне "пред Берлин", но че ще има някакви успехи едва ли подлежи на съмнение. Не бих се изненадал, ако в крайна сметка се повтори в умален мащаб ПСВ, т.е. тежки отбранителни боеве и на двата основни фронта без ясен победител в рамките на 1940 или 1941 г.
При този вариант Япония може и да се активизира срещу СССР. Италия най-вероятно няма да влезе във войната.

2. Сталин не успява (не пожелава достатъчно) да сключи договор с Великобритания и Франция.
Този случай, според мен, няма много да се отличава от ТР. Германия ще нападне и успее във Франция, СССР ще използва случая за да разчисти своята близка сфера на влияние, разчитайки, че няма кой да му пречи, нищо че няма договор.
Със сигурност няма да има договор за ненападение с Япония, така че СССР ще трябва да държи доста повече сили в далечния изток.
Ако предположим, че Германия постигне успеха си срещу Франция от ТР, то тогава ситуацията, според мен, ще се задвижи изцяло в канавата на ТР с малките редакции, че ще липсват част от малките кампании. Но нападение на Германия срещу СССР ще има през 1941 г.

Това, според мен, са двата основни варианта на развитие на събитията с предположение до 1941 г. в съвсем общи линии.

Що се отнася до САЩ/Япония и само до САЩ - съвсем напразно ги намесвате. САЩ и в ТР доста трудно влизат във войната и така или иначе не са в състояние да окажат сериозно влияние върху нея със сухопътна сила пред 1943-та година. А и трябва причина. Разбира се, можем да предположим, че като самостоятелно развиващи се събитията в Тихоокеанската зона си имат инерция и са слабо зависими от Европа. Но да не забравяме, че в нашата алтернативка Япония няма да сключи пакт аз ненападение със СССР и армейското крило няма да претърпи съответното унижение във връзка със сближаването между Германия и СССР. Много е възможно в този случай те да надделеят със своята континентална програма, докато флотът да се окаже по-пасивен и съответно да не се реализира варианта с атака срещу Пърл-Харбър (да не говорим, че смъртта или тежкото раняване на Ямамото са напълно достатъчни за да премахнат тази възможност, а те в този случай са дори по-вероятни, отколкото в ТР). Тогава САЩ няма да влязат във войната през 1941 г., а може и въобще да не се намесят.

ПП

Толкоз поне със сигурност са окомплектовани и механизирани по-добре от Вермахта.

Темата за въоръженията не е за тук, според мен. Но си мисля, че преувеличаваш. Общо има може би и малко повече дивизии, но реалната им численост е значително под щатната, т.е. има много по-малко от 120 напълно окомплектовани съединения. Да не говорим, че има относително малки обучени (особено модерно) резерви, а и с въоръжението нещата стоят много зле - особено по отношение на артилерийското. Впрочем, дори през 1941 г. далеч не всички съветски дивизии са напълно окомплектовани, а по отношение на артилерията рядко са и на 50% от щата (масово дивизионната артилерия е някъде на 20-30%)

[багатур]

В съветската историография и руската по наследство битува мнението за СССР който искал договор със западните демокрации, а те видиш ли ги подлеците с амо гледали как да предизвикат германо-съветска война! Тезта на Голъм, че Сталин използва яловите преговори с Париж и Лондон за да притисне Хитлер, и да постигне споразумение е съвсем логична и обоснована! Друг е въпроса кой от двамата е бил по-на сметка... За Хитлер пакта е отсрочка, но не решава основния му проблем(избягване войната на 2 фронта). В известен смисъл, Германия още през есента на 1939 има втори фронт, трябва и малко време да го осъзнае. Загадката е, какви са истинските планове на Сталин за лятото на 1941!

[mitaca]

голум, все още "смилам" последните ти постове, но ще отговоря за пакта. Ако желае Сталин да сключва пакт ще го направи иманно тогава когато го е направил . Аз желаех да разгледаме ситуацията без това решения. Но разбира се можем да разгледаме успоредно няколко варианта, а един от тях е сключване на пакта по-късно. Но не и същата година (Защо? защото няма смисъл от него, Хитлер е абсурд да нападне СССР (то 22.06 даже се оказва късна дата тази година. Както и не по-рано от пролетта на следващата. Както и няма да нападне на запад. А всяко забавяне при сключване на пакта ще забави 22.06.1941 поне с 9-10 месеца. А именно това е нужно на Сталин нали .
По отношение на 120-те дивизии, цитирам това, което обещава Ворошилов на западняците . През 39-та.

[messire Woland]

... Загадката е, какви са истинските планове на Сталин за лятото на 1941!

Наблюдавай темата "Лятото на 1941ва - само факти", в раздела за ВСВ - мисля, сам ще стигнеш до извода, че единствените планове на Сталин за 1941ва са да избегне какъвто и да е голям конфликт. Практически армията се намира в неготово състояние, заради размера на "строителните дейности" - формирането на нови части е далеч от готовност, почти навсякъде има голям некомплект на нещо - къде войски, къде техника, къде транспорт.

[gollum]

В съветската историография и руската по наследство битува мнението за СССР който искал договор със западните демокрации, а те видиш ли ги подлеците само гледали как да предизвикат германо-съветска война! Тезта на Голъм, че Сталин използва яловите преговори с Париж и Лондон за да притисне Хитлер, и да постигне споразумение е съвсем логична и обоснована!

Багатуре, чакай малко, нещо не си ме разбрал . Въпросното "битуващо мнение" достатъчно точно отразява както официалната пропаганда на СССР от оня момент, така и реалните страхове и проблеми на Сталин, както се опитах накратко да опиша в темата. А отразява малко или повече и реалното протичане на тези преговори: ако те се провалят, то отговорността за това е в много по-голяма степен британска - през цялото време личи, че британското правителство (Чембърлейн) няма особено желание да се достигне до реален резултат - преговорите не се водят на достатъчно високо ниво, протака се. Разбира се, за това, че не се стига до резултат определено значение има и мнението на полското правителство, както и нежеланието на Чембърлейн да отговори на очакванията на Сталин (нещо, което едва ли много би се променило, впрочем, не вярвам и Чърчил впоследствие да би се съгласил с тези претенции). Тезата си я изказах само като една възможност, а не като основна цел на тези преговори. По-скоро, както е винаги в дипломацията, при водене на преговори съществуват много различни възможности и очаквания и това е една от потенциалните ползи - така е когато се води игра с две враждуващи помежду си страни.
Но положението на Сталин в онзи момент съвсем не е толкова добро, че да може да си позволи дълга игра в каквато и да е посока - и той има нужда от резултат.

Друг е въпроса кой от двамата е бил по-на сметка... За Хитлер пакта е отсрочка, но не решава основния му проблем(избягване войната на 2 фронта). В известен смисъл, Германия още през есента на 1939 има втори фронт, трябва и малко време да го осъзнае.

Не бих казал, в крайна сметка се оказва, че Сталин губи повече - не успява да спечели толкова време, на колкото е разчитал, оказва се, че Франция пада много по-бързо, отколкото се е надявал, неговите сметки излизат "криви". Докато преценката на Хитлер е съвсем правилна: осигурява си тила и бих казал, че сметката му, че това така или иначе е сигурно, се оказва вярна. Получава достъп до суровини, избягвайки континенталната блокада. Хитлер сам създава втория фронт през 1941 г. и отговорността си е основно негова за това - да се твърди, че е "предопределено" е пресилено. Ако преговорите между двете държави бяха тръгнали в друга посока, резултатът можеше да е съвсем различен. Основният му проблем, колкото и парадоксално да звучи, до нападението над СССР все още е Великобритания. А си мисля, че шанс за успешни преговори с нея е имало, разбира се, ако начело на Германия стоеше по-различен лидер.

Загадката е, какви са истинските планове на Сталин за лятото на 1941!

Вероятно е така. Аз си признавам, че за мен точно в този въпрос няма никаква тайна . Сталин изчаква, защото сметките му са излезли криви. Това не е за тази тема, обаче .

[gollum]

Митак, не бързаме за никъде, а и не твърдя, че нещата, които пиша, са непременно верни - такава е моята преценка, а аз съм само един бегло интересуващ се от темата лаик.

Ако желае Сталин да сключва пакт ще го направи иманно тогава когато го е направил

Опитах се да покажа, че всъщност решението е най-вече в ръцете на Хитлер, а не толкова на Сталин. Сталин е този, който по-активно върви в тази посока, Хитлер "се дърпа" или забавя нещата (донякъде това е резултат и от недоразумения). Решението зависи и от двамата, според моята преценка, те се стремят към това положение на нещата, всеки самостоятелно, т.е. по собствени причини. Така че най-вероятно е до този пакт да се стигне по-рано или по-късно. Нормално е това да стане по-късно, но Хитлер (а не Сталин) форсира събитията. Това може да се случи и по-късно, а желанието на Сталин след това само ще нараства, няма да намалява.

Аз желаех да разгледаме ситуацията без това решения.

Разбрах те, макар и с известно закъснение , в пост 24 разгледах този вариант. Но си мисля, че до пакт ще се стигне и иначе, макар и по-късно. Ще отнеме между 2 и 6 месеца, най-вероятно 2-3, т.е. някъде в края на 1939 г или началото на 1940 г. Но за Хитлер най-вероятно е да форсира нещата тогава, когато стане ясно, че атаката срещу Франция е предсотяща, а в ТР той взима това решение в хода на полската кампания и дори настоява нападението да започне през 1939 г. Така че ще се опита да реши и този въпрос възможно най-бързо. Както се вижде, Сталин има воля за такъв пакт - и той бърза, защото има с какво да се занимава.
Та смятам, че независимо от реперното събитие в тази алтернативка, Хитлер ще нападне Франция през пролетта на 1940 г. Разликата ще е по-скоро в това дали СССР ще воюва през зимата с Финлнадия (най-вероятно не, ако няма пакт) и ще окупира Прибалтика, ще притисне Румъния и т.н. Което обяснява защо и той бърза.и ще върви насреща на възможността за пакт. А товма има значение и за делата с Япония, както показах, а последното вълнува Сталин достатъчно силно.

По отношение на 120-те дивизии, цитирам това, което обещава Ворошилов на западняците

Митак, това какво Ворошилов обещава в рамките на преговори, едва ли има много общо с това какво реално има в наличност. Но това е за друга тема, в тази както изглежда нещата се разискват на политическо ниво.

[messire Woland]

Относно 120-те дивизи, споменати от Ворошилов, в началото на 1939та в РККА има 98 пехотни дивизии и 5 бригади. От тези 98 дивизии, 14 са планински. Боеготовността на много от тях обаче е под въпрос, защото над 1/3 от тях са бивши териториални дивизии. Към октомври, 1939та, положението е следното, при щат на стрелковата дивизия от 17 000 души, има:
43 стрелкови дивизии, попълнени до 14 000 души (82% попълненост);
3 дивизии, попълнени до 12 000 души (70.5% попълненост);
54 дивизии, попълнени до 6000 души (35% попълненост);
13 дивизии, попълнени до 4000 души (23.5% попълненост);
60 дивизии, попълнени до 3000 души (17.6% попълненост);
Или всичко 173 дивизии, но ако сравним положението с началото на 1939та, ще установим, че реално много над половината дивизии надали са в боеспособно състояние, предвид скорошното им създаване, ниско ниво на попълненост и т.н. Тоест, обещанията на Ворошилов са едно, а състоянието на РККА - съвсем друго.