1939-та без пакта Молотов-Рибентроп?

[mitaca]

Значи това не е игра!
По-скоро бих желал да разсъждаваме какво би се случило, ако този пакт не е бил реализиран.
1. Хитлер не би нападнал - това е моето мнение, но огромната част от форумните колеги не приемат този сценарий. Значи няма да го разлеждаме .
2. Хитлер напада. Съветите не влизат нито в Прибалтика, нито в Молдова, да не говорим за Полша. Седят си на границите ;
2.1. Англия и Франция не обявяват война (ВСВ не е на дневен ред, на дневен ред е Източния поход ). Много малка вероятност, но на тез дето им се разглежда - моля....;
2.2. Англия и Франция обявяват война и в резултат на това, Германия се сдобива с противници (истински, не като при Аншлуса или при .......хммм приобщаването на Чехия). Както и с един един...... доста неприятен съсед, който има поне 120 дивизии на новите граници, както и в пъти повече танкове, че и самолети. Какви са игрите след това?
Това не е игра! Т.е. не се разглежда веднага стълкновения (както и по-късно) между Вермахта и РККА. И двете държави не са били готови за това (това май поне е ясно ).
Как би протекла историята? На Хитлер Полша му е достатъчна (заааа "жизненото пространство") има и да я усвоява дълго време. На запад най-силната (както се е предполагало тогаз) армия воюва с/у него заедно с повелителката на моретата . На изток има възможно най-непредвидимия противник, че и готови 120 дивизии. И кабинет пълен с евреи . Какви ще бъдат неговите ходове? Както и на Сталин де, че той пространства има, армия има (еее командирите са новички , ма техниката е един път ), суровини тоже. Да напомня, и търговските договори не са сключени.
Предлагам ситуация :
1. Вермахта напада (нема значение кой) и губи (нема начин - това си е война на 2 фронта и то в най-лошия вариант), в резултат на това Франция е на Рейн, а СССР прилапва Прибалтика, (Полша е ясно) и големи части от Румъния - но толкоз, ако навлезе на запад ще срещне френската армия в комплект с Британия и САЩ ;
2. Тъй като Хитлер не е направил чистка, просто Вермахта му..... отрязва главата . Или след кратко боледуване любимия на всички фурер почина ииии и т.н. и т.н.;
Имам и други, но нека да прочетем вашите сценарии .

[gollum]

Моята версия, разбира се, с всички уговорки:

1. Приемаме, че дипломатическата игра между Германия и СССР се развива както в ТР, с тази малка разлика, че нещата не се ускоряват постепенно в периода юли-август 1939 г., т.е. към края на август все още са на ниво обсъждане на "търговско споразумение".
Причините за това могат да бъдат най-различни, но можем да се опрем на съществуващите в ТР (такова развитие е било напълно възможно, според мен), т.е. наистина от средата на 1939 г. в Германия започват да гледат по-благосклонно на съветските инициативи за сближаване (последните датират някъде поне от средата на 1938 г.), но все пак неразбирателството от страна на висшето ръководство към мотивите и предложенията на съветските представители, което в ТР отбелязват немските представители в СССР, вместо да се разсее (под влияние на същите тези коментари), остава или се задълбочава. Хитлер е предполагал, че съветските инициативи не са съвсем открити и по-скоро са част от играта с Велбикобритания (да се "повиши цената" и да се подтикнат британските представители към по-голяма активност, пред лицето на заплахата СССР да се разбере с Германия). Оттам-насетне са възможни няколко сценария:

1.1 Продължава се тенденцията от ТР към опити за сближаване, но се задържа по-дълго предлаганата и от двете страни "постепенност" в прехода в отношенията.

1.2 Някаква по-голяма рязкост от страна на немските представители, която ще забави процеса, а може и съвсем да го замрази.

С оглед на развитието на британско-съветските преговори ми се вижда, че все пак Сталин би продължил да залага най-вече на немската карта, т.е. ще приеме забавянето (съветската страна никъде не припира излишно, както споменах) и нещата ще се развиват бавно, но все пак към едно подобряване - воля за това има и от двете страни, макар че от съветска страна е по-силна.

2. В тази обстановка Хитлер все пак взима решение за разрешение на "полския въпрос", като да предположим, че то ще бъде взето между 26-ти и 31-ви август, най-вероятно самото настъпление ще започне или както в ТР или борени дни по-рано.

3. Не мисля, че имаме каквито и да е основания да предполагаме, че реакцията на Великобритания и на подтикната от нея Франция ще ес е различава по нещо - те представят ултиматум, Хитлер не спира и те обявяват война.

4. Оттам-насетне събитията ще се развиват както в ТР поне до 17-ти септември. Към тази дата, както съм отбелязвал и другаде, събитията са вече приключени за Полша - армията е разбита, държавата е в хаос, правителството бяга.
Какво става след това? Най-вероятно, немските сили ще окупират цяла Полша и подозирам, че част от нея ще продължи да съществува под някаква полуужнезависима форма, като протекторат или нещо подобно.

5. Поведението на западните сили ще е горе-долу същото, изпуснали момента (който реално не е и съществувал още), те се подготвят за настъпление през пролетта на 1940 г., а замислят и разни акции по периферията.

6. При СССР едва ли ще има много големи разлики, освен че вероятността за война с Финландия остава съвсем реална. Според мен, СССР ще проведе своята "Зимна война" и най-вероятно ще има определен натиск в Прибалтика за военни бази. Разбира се, реално нещата зависят от това как ще се развие дипломатическата игра с Германия.

7. Дипломатическата игра до края на годината. Има няколко възможности, ще ги опиша:

7.1 Съветско-германските преговори пордължават, този път Сталин още повече припира, защото усеща, че на Хитлер хем му трябва сигурност, хем е възможно още повече да изпусне нещата - нищо не е успял да спечели за пореден път, както и през предходните две години. Ще е готов, може би, на повече остъпки. Тук нещата изцяло зависят от Хитлер (както е впрочем въобще в хода на преговорите между двете държави). Дали последният ще се съгласи да задвижи нещата? Най-вероятно да. Това му е изгодно по много причини, а знаем, че никое дипломатическо обещание не го обвързва пред самия него.

7.2 Великобритания ще се опита да форсира преговорите със СССР, усетила колко е сгрешила по-рано. Много възможен сценарий, но е малко вероятно СССР да склони - дори и Великобритания да е по-отстъпчива към останалите му претенции. Сталин ще усеща, че това само може да насочи Хитлер към него, а последното не му е никак изгодно. Макар че може да използва преговорите като коз в играта с Германия.

8. Това са събитията до края на 1939 г. Голяма разлика с ТР няма (освен отсътвието на споразумението). Какво ще стане нататък? Хитлер нееднократно е показал, че не смята, че Сталин може да нападне през 1939 г. или през 1940 г. - "да вади кестените от огъня за Великобритания". Така че поне засега няма да се чувства сериозно застрашен. още повече, че е въпрос на желание от негова страна да задвижи нещата в правилната посока, т.е. към сближение със СССР.
Това означава, че най-вероятно ще планира кампанията за 1940 г. както и в ТР.

Нататък ми е доста трудно да предполагам какво ще стане през 1940 г. Много е възможно да има немско-съветски пакт още през зимата или пролетта на тази година и Сталин да започен да дейтва по сходна схема. Хитлер, вероятно ще се справи с Франция и нещата ще станат много подобни на ТР, макар и с определени времеви разлики за отделните събития.

Ако Хитлер все пак реши да нападне на два фронта - нещо ненужно и невероятно, то почти сигурно това ще означава военен преврат. Но не виждам възможност за такова събитие, поне не през 1939 г. и вероятно не през 1940 г.

[багатур]

По мое мнение за Сталин е без значение кой управлява Германия-Хитлер или поредния президент на Ваймарската република! Той си има програма за действие която не е от 1933 или 1939... Най-общо:
1. Възстановяване на границите от 1914г. или поне близки до тях! Което само по себе си означава, че войната с Финландия, окупацията на Полша(самостоятелно или поделена с Германия), всички кървави придобивки (1939-1940), са неизбежни-следователно и агресиято срещу съответните страни-също!
2. Налагане на съветската хегемония ако не в световен, то поне в континентален аспект(без Британия, остров е все пак).
3. Поставяне на власт където е възможно на просъветски режими(което кореспондира с т.2).

Дали Сталин е съдействал на нацистите да завземат властта за да ги използва като"ледоразбивач" който да разсипе Европа и я подготви за съветска инвазия? Лично на мен тази теория на Суворов не ми допада много...по-скоро той се възползва от случая.

[Sula]

Също съм на мнение, че Пактът Рибентроп-Молотов само потвърждава една реалност и събира двата гладни вълка на Европа в една глутница, за известно време с цел да оплячкат една кошара (Полша). Поради тази причина аз гледам на него като тактическа меневра с краткосрочни цели и за двете страни.

Ако не се бяха споразумяли, това ни най-малко нямаше да промени амбициите им, а щеше да има отражение само в последователността на действията им. Хитлер щеше да е по-предпазлив. При окупацията на Чехия, Сталин е показал каква е неговата игра. В най-критичният момент, когато става ясно, че немската инвазия е необратима, чичо Джо предлага на объркания чешки примиер Бенеш да прати Червената армия да гарантира неприкосновенността на държавата му. Чехът е в позицията на барон фон Мюнхаузен между лъва и алигатора, но за разлика от него няма полезен ход и избира "по-цивилизования" окупатор.

Същия гамбит щеше да се разиграе и с Полша и в крайна сметка двамата юнаци пак щяха да си я поделят. А след това е ясно, че пътят към утвърждаване на завоеванието за Германия минава през война с Франция. Сталин едва ли и без договор с ния щеше да пречи на две "империалистически" държави да се душат за гърлото. По стар навик останал му от годините когато е бил разбойник, той пак щеше да си пълни джобовете с лесна плячка, в която щяха да се превърнат Балтийските държави и Румъния.

Според мен обаче СССР и Германия щяха да се скарат по-рано от 1941 г. и болшевиките щяха да бъдат по-добре подготвени за водене на нападателна война, но тя нямаше да е толкова успешна за тях, защото войската им нямаше да има мотивацията каквато й дава появилото се в следствие на немската агресия чувство за отмъщение.

Поляци, унгарци и немци щяха да се бият с рога и копита срещу комунистите. А Британия и Щатите щяха да застанат зад Хитлер, защото за тях той нямаше още да е извергът, в който се правръща след 1942 г.. Безусловно тяхната подкрепа за Германия щеше да е "под условие", което щеше да съдържа решение на френския и полския проблем и може би отстраняването на Фюрера от власт. Но е сигурно, че в 1940-41 г. те по-скоро биха толерирали немски дивизии на Ламанша, отколкото съветски в Холандия.

[Persian]

А Британия и Щатите щяха да застанат зад Хитлер, защото за тях той нямаше още да е извергът, в който се правръща след 1942 г.. Безусловно тяхната подкрепа за Германия щеше да е "под условие", което щеше да съдържа решение на френския и полския проблем и може би отстраняването на Фюрера от власт. Но е сигурно, че в 1940-41 г. те по-скоро биха толерирали немски дивизии на Ламанша, отколкото съветски в Холандия.

След Пърл Харбър подкрепа на Щатите за Германия изглежда малко (да не кажа никак) вероятна.Защо Хитлер да се е превърнал в изверг точно след 1942? СССР не би нападнал Германия,ако по твоя сценарии Британия и САЩ са нацистки съюзници (Япония също е "някъде там" ) Съюз между Оста и Съюзниците би изглеждал по-реалистичен след 1944,когато една слаба Германия би била по сговорчива и лесна за контрол,но все още притежаваща потенциал (с помощ от Америка и Британия) да обърне Източния фронт).

[Sula]

Персиян,

През 1939 г. Германия не е още достатъчно силна. А събитията в модалът, който изфантазират щяха да се случат много преди Пърл Харбър, така че дори и той да се бе случил, при дадения сценарии, реакцията на Германия щеше да е съвсем друга.

Основната ми теза за модела, който правя е, че през 1940 г. СССР е много по-неприятен партньор за Британия и САЩ от Германия. Някакви проблеми с това?

[mitaca]

Основната ми теза за модела, който правя е, че през 1940 г. СССР е много по-неприятен партньор за Британия и САЩ от Германия. Някакви проблеми с това?

Хааа, че преди пакта Британия и Франция с кого преговарят? На 3-ти септември на кого обявяват война? А на 17-ти (когато РККА влиза в Полша при все още действащо Полско правителство на територията на Полша и то) кво правят? Тееее (западните демокрации де) да не би да не знаят, че има пакт? Ааа може би не знаят за секретните протоколи? Е на 17-ти са узнали и кво? Обявяват ли война на СССР или правят сондажи за мир с Хитлер? И каква 1940-та? Тогава британския корпус е изтласкан почти в морето, а Париж пада. Хайде стига глупости!

[Sula]

Митака,

Нали основната тема е, че няма пакт? А ние фантазираме какво би се случило при неговото отсъствие.

Ако той не съществуваше Британия и Франция щяха да са във война с Германия след атаката й над Полша. Франция сигурно щеше да бъде бита от Германия, а можеше Съветите и Германия да се скарат заради Полша и Прибалтика преди това. Във всеки случай при такъв сценарии, Британия, САЩ и Франция (ако е все още в играта), щяха да са по-вероятно на страната на Германия, а не на СССР.

Мисля, че има логика?

[mitaca]

Уважаеми Sula!

Митака,

Нали основната тема е, че няма пакт? А ние фантазираме какво би се случило при неговото отсъствие.

Така си е . НО!

Също съм на мнение, че Пактът Рибентроп-Молотов само ........

Това е Ваше мнение.

Митака,
Ако той не съществуваше Британия и Франция щяха да са във война с Германия след атаката й над Полша. Франция сигурно щеше да бъде бита от Германия, а можеше Съветите и Германия да се скарат заради Полша и Прибалтика преди това. Във всеки случай при такъв сценарии, Британия, САЩ и Франция (ако е все още в играта), щяха да са по-вероятно на страната на Германия, а не на СССР.

Мисля, че има логика?

Не няма. Хем Франция (и Британия като съюзник) ще са бити от, хем ще са на страната на Германия. Каква е логиката? Ако визирате два сценария разделете ги и изберете по-вероятния. Но ако смятате, че Британия и Франция преговаряйки със Сталин при положение, че СССР не сключва пакт с Германия няма да обяват война в защита на Полша, а ще подкрепят Хитлер за поход с/у СССР (от който той не се нуждае в момента, на него му трябва Полша и по-точно не цялата), ще трябва много сериозно да се обосновете.

[Persian]

Във всеки случай при такъв сценарии, Британия, САЩ и Франция (ако е все още в играта), щяха да са по-вероятно на страната на Германия, а не на СССР.

Sula,
САЩ въобще не ги намесвай през 1940.Конфликтът им на интереси с Япония в тихоокеанския регион (който пряко ги засяга,за разлика от европейския "театър") прави съюзът им с Германия трудно осъществим.

[Sula]

Персиян,

Не споря за САЩ през 1940 г., но след нея те биха отишли там където е Британия, поне в Европа.

Митака,

Прочетете внимателно какво съм написал. В сценария ми не Германия напада СССР, след като е разбила Франция, а обратното. Смея да твърдя, че ако в периода 1940-41 г. Червената армия се озовеше под Берлин, Британия щеше да забрави шамара при Дюнкурк и да премине бързо на страната на Германия (под условие разбира се). А при такъв развой на нещата, Персияне, и САЩ нямаше да се колебае много.

Презумията е, че силен СССР ударил и разбил Германия, докато тя е заета във Франция е много по-опасен врага от наденичкоядците по това време.

[mitaca]

Митака,

Прочетете внимателно какво съм написал. В сценария ми не Германия напада СССР, след като е разбила Франция, а обратното. Смея да твърдя, че ако в периода 1940-41 г. Червената армия се озовеше под Берлин, Британия щеше да забрави шамара при Дюнкурк и да премине бързо на страната на Германия (под условие разбира се). А при такъв развой на нещата, Персияне, и САЩ нямаше да се колебае много.

Презумията е, че силен СССР ударил и разбил Германия, докато тя е заета във Франция е много по-опасен врага от наденичкоядците по това време.

Хмммм, някак си не се връзва ? Германците изтласват корпуса в морето (както при Дюнкерк), Съветите нападат (то тогаз е най-удобно да се нападне, не по-рано и не по-късно) и Британците вместо да се радват (а в реалната ситуация не е да не подтикват Сталин да удари по-рано ) решават да се..... побратимят с довчерашните врагове???? Това е прекалено...... алтернативно , а даже и да стане е нужно доста време даже да има желание у Чърчил или който ще да е на чело на Британия. Докато се направят сондажи, докато се спре огъня и т.н. Не ми се вижда много реално.

[Sula]

Мисля, че сондажите щяха да са ного бързи ако през 1940 г. съветските войски се бяха озовали под Берлин. С комунистите шега не бива, а кой знае това по-дбре от Чърчил?!

Но все пак фантазраме и всеки е прав.

[Persian]

Не споря за САЩ през 1940 г., но след нея те биха отишли там където е Британия, поне в Европа.

След 1940 следва 1941... алоха
Как СССР би нападнал Германия,без да вземе под внимание позицията на Великобритания (която приемаме че ще бъде в съюз с райха).Би било непростима политическа грешка-Италия,Япония,Британия и Германия+сателитите на райха в източна Европа срещу Червената армия (която няма да е тази тотално надъхана армада от '42-'45 в реалността).Изхода е ясен.В този период Съветския съюз се нуждае от противоречията на западните страни.Без тези противоречия той не би могъл да провежда мащабна завоевателна политика в Европа.Като самостоятелен играч бързо би бил неутрализиран.
Друг е въпроса колко стабилен ще бъде един немско-британски съюз.Противоречията (икономически,идеологически,на доктрините) между САЩ-Япония и Британия-Германия на пръв поглед изглеждат неразрешими.

[Sula]

Е, близко сме до съгласие въпреки нюансите.

А след Халхин-гол, предлагам Япония да не я броим като факор.