Ами ако ... ?

[Persian]

Здравейте Темата е относно Константинопол.Любопитно ми е какво щеше да стане,ако в малкото исторически моменти,когато българското царство е имало някакъв шанс да превземе великия град,беше сполучило да го направи.Ако Крум беше доживял да осъществи своя поход?Ако съюзът между Симеон и арабите не беше пропаднал?Ако Иван Асен втори беше превзел града при съвместната си обсада с Никея,а след това се беше "разправил" с ромеите и го задържеше за себе си.Не ме разбирайте погрешно,това не е копие на темата "Как се превзема Константинопол",не ме интересува как би бил превзет града и какво би трябвало да се случи,за да стане това,а ми е интересно какво отражение върху българското общество и държава би оказало попадането на Константинопол в бг ръце.Как бихме "използвали" такъв град.Щяхме ли да го задържим?
Най големи (и все пак доста малки) шансове и амбиции са имали Крум,Симеон,Иван Асен II (Фердинанд също,но там времената са твърде различни) поне според мен.Докато походът на Крум има основна цел разграбването, то Симеон и Иван Асен имат съвсем сериозни стремежи за трона на василевса.
Според информацията,която съм чел населението на Цариград се движи между половин и един милион.Още повече,че териториите около града етнически не са заселени с българи.За да се задържи Константинопол,а не просто да се изостави (с бой или без) след голямото разграбване, трябва да бъде заселен с поне няколко десетки хиляди българи и славяни,да се поддържа огромен (спрямо другите крепости) гарнизон,т.е. като цяло центърът на Българската държава сериозно трябва да се измести в посока Цариград,което предполага големи етнически промени.
Друг аспект за дълготрайното задържане на града-освен с вече споменатото заселване на компактни маси българи,е флотът.България няма флот(при Иван Асен има някакви наченки ама...).Има много примери,когато градът е бил спасяван благодарение на решителната намеса на византийския флот,то няма как иначе като е най уязвим срещу морски блокади.
Интересно дали щяхме да се възползваме от всички "благини" които Цариград предоставя-световен търговски,културен и религиозен център.Крум и христианството някак не ги виждам,каква култура щеше да развива в Цариград крумова Б-я не ми е ясно...
Идеята на Симеон за българо-гръцка империя е на много по високо ниво.Дали тогава нямаше да се слеем с Византия,като разликата с Виз.владичество да бъде,освен малко по-доброто отношение към бълг. население,само в произхода на управляващата династия?
Дали въобще е възможно Константинопол да е български,но да не е столица?!
Мнението ми е доста хаотично,надявам се да ме извините,много теории ми се въртят в главата и една не мога да развия като хората,но в общи линии разбирате какво имам в предвид.
Ще се радвам да прочета вашите мнения и разсъждения по темата.

[Кухулин]

Ако цар Симеон го беше превзел (и ако беше консолидирал положението), това би могло да означава край на Първото Българско царство. Щеше човека да си стане един василевс, а българската територия щеше да бъде интегрирана в Империята. Вероятността за обратното ми се вижда доста по-малка

Разбира се, това е един от десетките варианти.

[Zalmoxis]

Стига с тоя Константинопол! Толкова кръв, пролята за някаква ивица земя, която даже не е била задържана трайно. Не стига, че всички контакти с Византия ни обричат на изключително силна културна зависимост от нея, но и цената, платена за това преместване на юг, е твърде висока.Ако българските владетели бяха обърнали поне малко внимание на севера, историята ни щеше да е съвсем различна. Доколкото знам, в самата Отвъддунавска България (поне 200 хил.кв километра след присъединяването на Трансилвания) не е имало някакви съпротивителни движения и единиственият натиск е бил от североизток, така че при добра охрана не би трябвало да има проблем със задържането й. Макар, че са по-известни набезите на печенеги и кумани, тази защита е пробита за пръв път от маджарите, което излиза май точно по времето на Симеон. Интересно ми е как става преминаването на маджарите през българските земи към Централна Европа. Никаква съпротива ли не им е била оказана? Нали преди това българската войска ги разгромила? Нещо не се връзва.

[Thorn]

Интересно ми е как става преминаването на маджарите през българските земи към Централна Европа. Никаква съпротива ли не им е била оказана? Нали преди това българската войска ги разгромила?

Оказана. Първият български местен началник е разгромен и обесен, останалите разгромени и поставени под зависимости. Загубени са поне две големи битки, в едната участва и българският владетел.

[lobo]

Български войски са влизали в Константинопол.И на всичкото отгоре,смятам,че се казва "Превземане",след като един император е свален от трона и на негово место е поставен друг.Поставен от българи!!!Нищо,че после сме му яли попарата!Така,че направо без ако....
Действително и аз мисля като Кухулин.Най вероятно и ние щяхме да станем византийци под някаква форма.По времето на Крум,сигурно по-бързо щяхме да се покръстим и бързо щяхме да бъдем асимилирани.При Симеон,вярно религия и писменост на български език,но свободното движение в рамките на империята,доколкото е съществувало такова движение,също щеше да доведе до бърза асимилация.Спечелването на войната,както учи по-близката история, не означава непременно пълна победа.
Впрочем на мене ми е интересно,какво би било, ако Симеон бе станал василевс.Щеше ли изобщо да има далавера за България,или щеше да си е чиста загуба.Може би трябва за себе си да науча нещо за Армения,Грузия през този период.Факт е,че Бачковският манастир е основан от двама братя грузинци,тогава когато Станимъка е била византийска.Значи е имало някакво движение на хора вътре в империята?

[Кухулин]

Впрочем на мене ми е интересно,какво би било, ако Симеон бе станал василевс.Щеше ли изобщо да има далавера за България,или щеше да си е чиста загуба.

Българо-византийските войни са основната спирачка пред развитието на района в средновековието, а и след това. Би могло да се разсъждава доста по тази тема, но трябва да се излезе извън рамката "България".

[случайно прелитащ]

Това за асимилацията на българите след превземането на Константинопол и създаването на Българо-Византийската империя е вятър и мъгла.

Вероятно обществените процеси в новата държава след това събитие щяха да протекат по много различен начин.
Изключен е например според мен простия механичен сбор на териториите на двете държави и особено запазването на Византия в дотогавашния й обхват.

Преди всичко трябва да се предполага намесването на трети сили след разгрома на Византия, най-вече на арабите, които вероятно щяха да превземат голяма част от Мала Азия, ако не и цялата. Така подобно на Испания по-късно щяхме да се превърнем в географски край на християнството и Европа, разделени с ислямския свят само от пролив.
В останалата територия, категорично доминирана етнически от българи, по-вероятна е асимилацията на небългарските етноси. Но не е задължително, тъй като - както е известно - тогава етническата принадлежност е имала съвсем различно значение, в сравнение с по-късните национални държави.

От друга страна вероятно щеше /може би малко по-късно/ да има отделяне на територии в България като независими владения. Просто страната трудно би се удържала цяла в този мащаб.
Което е много "средновековно" - процесите в България щяха да бъдат много по-синхронни с тези в зап. Европа, съответно и развитието й.

Всичко това се отнася за случая на превземане на Константинопол при Симеон. През ВБЦ има много повече международни субекти, силите между тях са по-изравнени и може да се мисли единствнено поделяне на Византия м/у България и Латинската империя.

При езическа България възможните последствия са много повече на брой.

[Кухулин]

В този период интегрирането (да не го наричам асимилация) започва и свършва с религията. Дали управниците щяха да намерят подходящата форма на богослужение, дали реакцията щеше да бъде овладяна? Вероятно. Всичко това са технически въпроси, а и от двете страни е имало доста способни хора. Няма съмнение, че влиянието щеше да е взаимно и резултатът нямаше да е нито "чиста Византия", нито "чиста България", но реализирането на Pax Byzantica (или нещо подобно) в такъв етап би могло да има, хмм, интересни последици.

[Юлиан Август]

До консолидация при Симеон:
Въпросът с единното богослужение не го виждам изобщо разрешим - което обрича славяноезичното и гръкоезичното население на вечно разделение, ако съществуват и двете форми, другата алтернатива (въвеждането само на гръцко или славяноезично и на двата контингента) ми се струва абсурдна. Макар че ако се осъществи опит за такъв вариант, то по-скоро би могло да се наложи гръкоезичната форма на славяноезичния контингент, от колкото обратното, но това означава да се плюе на усилията и постиженията на цяло поколение в България, а каква ще бъде реакцията във висшите ешалони на българската аристокрация, не ми се мисли.

Що се отнася до физическата цялост на една таква консолидирана държава, подържам мнението на Случайно прелитащ - как Симеон би могъл да удържи 3-4 фронта срещу араби, печенеги, маджари, при положение, че вътрешната съпротива сред кръговете на ромейската и българската аристокрация и евентуалните опити за сепаративност едва ли биха престанали ?
Най-вероятно би последвала загубата на по-голямата част от Мала Азия, Италийските владения (то какво е останало от тях?), Отвъддунавска България и последващи отворени фронтове срещу печенегите в Мизия и техни опити да проникнат в Тракия, постоянни нахлувания на маджарите, сръбски бунтове и въстания, както и неспиращи арабски походи към Константинопол и морски нападения над Солун. С една дума, катастрофа.

При такова външнополитическо положение, един бърз преврат, на какъвто ромеите са си майстори , е въпрос само на време.

[Thorn]

Най-вероятно би последвала загубата на по-голямата част от Мала Азия, Италийските владения (то какво е останало от тях?), Отвъддунавска България и последващи отворени фронтове срещу печенегите в Мизия и техни опити да проникнат в Тракия, постоянни нахлувания на маджарите, сръбски бунтове и въстания, както и неспиращи арабски походи към Константинопол и морски нападения над Солун. С една дума, катастрофа.

Съзнателно или несъзнателно описваш реалната ситуация от края на 11 век. Тогава българската аристокрация изненадващо за някои напълно се е интегрирала в имперската структура.

[Юлиан Август]

Ами да, сценарият се е развил вече, макар и в обратната посока - България погълната от ИРИ - та си позволих да поплагиатствам.

Освен вече изброените опасности, забравих да предвидя и Киевска Рус, а тя набира стремително сили точно през разглеждания период. Макар в ТР походът на Светослав да е инспириран от Константинополската дипломация, то интересът на тази държава към региона е съвсем естествен предвид географски, икономически и др. фактори.

[Кухулин]

Въпросът с единното богослужение не го виждам изобщо разрешим

И аз не виждам конкретно решение, но пък не съм нито патриарх Николай, нито св. Климент Охридски. Лично мнение - бих им се доверил

Що се отнася до физическата цялост на една таква консолидирана държава, подържам мнението на Случайно прелитащ - как Симеон би могъл да удържи 3-4 фронта срещу араби, печенеги, маджари, при положение, че вътрешната съпротива сред кръговете на ромейската и българската аристокрация и евентуалните опити за сепаративност едва ли биха престанали ?

Сепаратизмът се развива доста по-късно. В началото на X в. такива процеси поне на мен не са ми известни, въпреки /или благодарение на (!)/ натиска от всички страни. Освен това самата същност на Византия като Христова империя, а не етническа, национална или някаква друга, предполага силно и доказано сцепление в обществото. Което ни препраща пак към въпроса с богослужението

[Иво.Станоев]

Поредната тема за "ако"-то и падането на Константинопол в български ръце ме подсети за един стар виц:
Седи една циганка на брега на морето и нещо си бърличка. Минава един човек и я пита - "Какво правиш?". А тя му отговаря - "Заквасям морето". Човекът се разсмял и казал "Е как ще подквасиш морето бе бабо. Това просто не е възможно". "Абе знам аз, че е невъзможно", отвърнала циганката, "ама я си представи, че вземе да стане. Има да ядаааааат циганетата тогава кисело мляко", продължила тя със замечтан поглед.

Так и този форум. Има няма и току някой тръгне да заквася морето. И после настава една не ти е работа. Съчинение БЕЗ картинка.

Та с две думи - няма ли кой да заключи тази тема?

С уважение,

[gollum]

Та с две думи - няма ли кой да заключи тази тема?

ъъъ, Иво Станоев, какъв е проблемът с тази тема според теб? Вярно, не е зададена кой знае колко добре, но сега, след като е преместена където й е мястото, не виждам защо трябва да бъде заключвана. Разделът е за алтернативна история, т.е. в него по идея се обсъждат събития, които никога не са се случили (но биха могли да се случат според нечие въображение). Критика към дадена тема или изложения може да се прави само от гледна точка на свързаност, последователност, стил или информативност. Питам като създател на раздела и негов модератор.

[Thorn]

Станоев - темата е във форум Алтернативна история. Абсолютно правомерна си - този форум е точно за такива теми - какво би било ако..