Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[Gaden Gogi]

Малко предистория- намира ми се едно другарче, което си мре да залита по крайности. Та в монета го раздава нещо мешано между съветофил и фашистофил.
Та последният му бисер е Как при ситуацията от заглавито Евразийсците щели да победят западните сили. Понеже на мене ми се изчерпват силите да му обяснявам, пък и той явно не ми вярва, преднсям "дискусията" тука, с надежда за помощ...пък току виж се оказало че аз не съм прав.
Ето и хронологияна дискусията....а да политическата невъзможност не я разглеждаме.
Руфо (както условно ще наричаме другарчето)

не са имали....но щяха да имат,ако съюзът между нацистите и съветите беше продължил достатъчно дълго,та накрая англетата щяха да клекнат.Какво е Британия?Един мъглив остров.Може ли да го сравняваш с населението,производствената мощ и природните ресурси на свръхмилитаризираната икономика на Евразия.Освен това,САЩ специално независиомо че разполагат със силна икономика са далече,политико-социалната им система е такава,че не позволява провеждането на изключително дълги военни кампании,нали демократичната и пацифискта американска общественост ше вдигне бунт.Освен това като прибавиш и япония в тоя алианс,и изоходът от ВСВ е повече от ясен

Аз

Ясен е за писачите на жълта литература...и четящите такава, но като оставим настрана че русия и германия просто няма как да мелят брашно заедно. за да стигнат до мърлявият остров на германците им трябват кораби,а те такива нямат, или биха измрели в канала или ще стоят и ще гледат през канала, до момента в който щатите и англия акумулират достатъчно сили да слезнат на континената и да ги смачкат, а япония изобщо не е фактор, нито има военнен и икономически потенциал нито може някак да се впише в споменатият алианс.

Руфо

1.Какво пречи алиансът м/у СССР-Германия-Япония да акумулира МОЩ,или според такава могат да създават само англо-американците?
2.Каво пречи Евраз.алианс да изгради достатчъно голям и конкурентен на британците,флот?
3.Пропускаш факта,че икономиката на евразия е по-мощна и с по-голям потенциал от този на Англо-Америка,+повече ресурси и население
4.Тоталитарните общшества могат да понасят дълго време състояние на война,докатоа по-индивидуалистичните и демократични форми на управление не могат да си позволят този лукс.
5.Пгледнато геополитически и исторически като цяло по-милитаристичните и експанзионистични цивилзиации доминират над търговските и морски култури,а САЩ и Англия са от втората категория
in summae:
ако беше създаден такъв стабилен евразиатски алинс,Англо-американците щяха да понесат съкрушително поражение

Аз

1. колко врем ще отнеме , кой ще ти го даде и какво ще правят противниците ти в това време?
2. същото като точка 1+ това че нямат опит и т.н.т, отделно за да строиш големи кораби ти трявбат големи докове, каквито германците имат само 4 броя...руснаците не ги брой за нищо, те могат само суровини и месо (солдатки в смисъл) да доставят, но само с това война не се печели.
3. Ъ? я пак за икономиката? или пак ще ми извади на съветофилите измислиците? отделно дето добивът на хххх тона стомана не е равен на превръщането на тази стомана в хай-тек продукт, примерно авиационен двигател, или радиоелектронно оборудване, или танков двигател, а във всички тези области "белите хора" имат огромно превъзходство над твоите.
4. Да бе точно, пропускаш факторът "свободолюбие" на демократичните хора, нещо не виждам британците да са се тръшкали когато са били нападнати, американците също, а населението им недоволства когато те са започнали глупава, безсмислена и дълга война, пример виетнам, когато са нападнати се надъхват.
5. ме-хе-хе, глупости на търкалета, би било вярно ако търговската цивилизация е малка и смотана, а тоно тези двете са готови на всичко за д си защитят интереса, което впрочем е и причината т.4 да е глупава, защото когато едните войват за абстракни глупости от сорта "световна революция" или "чиста раса" мотивацията им е силно ограничена, докато когато ти бъркат в джоба и войната е "да защитим американският начин на живот" ехееее, мотивация колкото искаш.

сумарито ти е идиотско и детинско, ако чак толкова не вярваш на моите агументи пусни си една тема в Бойна слава примерно и гледай сеир.
Моето сумари (като изключим че такъв съюз е невъзможен по принцип)- Западът има голямо технологично предимство, ама много голямо и колкото по-хайтеке технологията толкова по-голямо е то. западът има доста голямо предимство в производствени мощности, и колкото по-хайтек е произвежданото нещо толкова по-голямо е превъзходството.
Конкретно в авиацията, радарите, средствата за управленеи на боя и огъня.
Освен това по дефиниция владеят моретат и имат свобода на предвижване както на войски така и на ресурси и евразийците НИЩО не могат да направят по въпроса.

Та такива ми ти работи.

[peterpetroff]

Като изключим това, че става дума за абсурдна и 100% хипотетична постановка: съюз Германия-СССР (да ги наречем условно съюзници А) vs. САЩ-Британия (ускловни съюзници Б). Никъде не се упоменава обаче в какво време (като година, месец) се бразуват тези опозитни лагери. А от това по-определящо няма. Дали към Септември'39, дали по-рано, дали в междинен етап от започналата вече война, дали в края и.
От това фундаментално уточнение могат да се градят последващите хипотези.
Освен това Япония не ми се струва сериозно да се подценява толкова като някакъв фактор.

[peterpetroff]

Незнам защо, но няма особен интерс към темата.

[Gaden Gogi]

Като нямаш интерес защо се буташ? Или се осещаш как аргуметацията (или по-скоро нейната липса) ти издиша? Тотално?
Айде да почнем по ред на номерата.
Първо малко линкове към фактология която смятам да използвам:
http://rusotechestvo.narod.ru/finansy/f33.html
http://gi.grolier.com/wwii/wwii_16.html
После малко разясненеи на обстановката:
-събитието аз го виждам като възможно след краяна битката за англия и ВМЕСТО нападението над СССР.
- япония губи война много преди ресурсите да се се окажат ключов фактор, тъй че със или без Сахалиснкят нефт (което може да получи от СССР) тя пак е губеща страна, най-много ако войната продължи малко повечо флотолюбивият президент на САЩ да успее да се зарадва със всички предвидени Аляски, Есекси,Айови, Монтани и златопалубни Мидуейчета. Общо взето Тихоокенаксиоят ТВД не е конкурент на Европейският за ресурси и производствени мощности.
Малко ще поработим и продължаваме с европейският ТВД и възможното развитие на нещата.
Също така сравненеи на икономическите и технологични потенциали.
П.П. за краткост Германия и СССР може д аги наричаме Европейски съюз (ЕС), понеже са в Евроап и са съз, Англия и САЩ понеже са от двете страниан атлантика- Северноатлантически съюз (НАТО).

[Gaden Gogi]

А, гледам си си изтрил писанията за огромната икономическа мощ на ЕС и технологичното превъзходство на Германия....Да ама ама аз ги прочетох преди да си коригираш мнението (друг въпрос че ме мързеше да се логвам от другият комп та да отговоря).

[Gaden Gogi]

Taka да зраним икономическият потенциал:
БВП за 1940, т.е към разглежданият период ипреди това на СССР да е афектирано от блицкрига:
НАТО-(943+316)=1259 милиарда
ЕС- (387+417)=804 , т.е само САЩ има по-гомя от двет заедно, айде няка добавим Италия и Япония, за цвят (147+192) и пак получаваме 1143 което е само 90% от това на НАТО, без д азабравяме че САЩ имат възможност (и я реализират) да увеличат своят с над 60%.
При интерес може д анаправим детайлно сравнение и в производствот на веонна техника, по типове и години, т.е търсейки максималните възможности.
Сега за технлогичният потенциял, по моему той си личи в производствот на разни хай тек неща,конкретно при оръжията- радари, авиационни двигатели, танкови двигатели, корабни такива, също така оръдия с висока балистика..айде да добавим и самолетки като цяло. Значив нито една област Германия няма превъзходство (СССР дори не са фактор тука) и да кажем при оръдията има паритет, но пак НАТО имат по-напреднали разработки при снарядите.
Естествено ако някой не е съгласенс моетомнение може да разгледаме всяка спомената(а може и друга) област по отделно,с посочванена конкретни примери.
Във следващот включване - възможните ТВД.

[gollum]

ГОги, подобен сценарий май сме го обсъждали вече някъде - поне имам такива смътни спомени. Ако не обсъждаме вероятността за подобна ситуация в реалността (нулева, според мен), то чисто стратегически би трябвало да води до своеобразен пат - т.е. плавно преминаване в "студена война". Разбира се, и този вариант е много съмнителен, най-малкото защото на "ЕС" ще му липсва обща идеология.

ПП Премествам темата там, където й е мястото - алтернативния раздел.

[Gaden Gogi]

аз за това още в началото посочвам че варианта е невероятностен поради политически причини и сравнявам само военно икономическите, иначе в предното обсъждане го разглеждахме без тази презумция и то (обсъждането ) умря в диагнозата че подобен съюз е невъзможен. Което обаче дава храна на незапознатити с фактологията (Руфо и Петръ, който обяче си е коригирал поста) да се репчат в стил "да ама ако беше станало е-хе-е-е-е". Нещоподоно да изпълненията "ако германия имаше петрол и беше оцеляла до '46, щяха да видят те тогава".
Та това е причината да се пренебрегне несъстоятелноста на подобен съз и просто да се видят неговите перспектив. Апредвид характе рът му просто не мога д аиспредставя как горещата война би мога да премине в студена.
За ТВД-тата, предполгам няма да се намери оптимист който да твърди че ЕС би могло да оспори господствот на НАТО в атлантика? Дори подводната война е спечелена още 1942 (дори преди преобладаващата бройалк ескортниесминци да влезнат в строя и няколко СТОТИН са спрени) след това загубите на кораби падат 3 пъти а на подводници се качват 2,5 пъти. Северна африка също е отписвам за ЕС, просто последните няма как да осигурят доставки през средиземно море, досвен ако не завладеят Малта, което е силно съмнително да стане, предвид практическата липса на флот , а Крит не виждам как би могъл да се повтори. Остава пътяк към персийският залив и средна Азия, където предполагам биха се развивали повечето Сражения, но тук логистиката е твърдо на страната на съюзниците поради значително по-леснот снабдяване по-море.
Някакви забележки?

[Sailor_Malan]

САЩ специално независиомо че разполагат със силна икономика са далече,политико-социалната им система е такава,че не позволява провеждането на изключително дълги военни кампании,нали демократичната и пацифискта американска общественост ше вдигне бунт.

Eй сегинка се зачетох и ми стана много смешно. То бива ли човек поне малко да не прочете американска история от времето на ВСВ преди да изпляска такава въпиюща глупост.

[gollum]

Е, имам забележки, но не ми се влиза в безсмислени повтарящи се спорове, затова само ще ги набележа.

АТЛАНТИКА
Вероятно ще продължи да се води война, но да - няма как ЕС да я спечели. Т.е. тук имаме перспектива за дълга и общо взето безсмислена война. От друга страна, какъв е интересът на САЩ от цялата работа? ВЯрно, превръщат Британските острови в нещо като свой самолетоносач, но особена надежда за успешно стъпване на континента - нямат. Може да има диверсии, може да има значителни опити с последващ неуспех или спиране, но не повече. Няма как да свалят и снабядват през Атлантика сухопътна армия, която да се равнява по сила и размер с обединените армии на Германия и СССР.
Но да опиша ситуацията, както си я представям - в Атлантика се води война, при която загубите на ЕС са все по-големи, става въпрос за война с подводници и големи самолети (многомоторни, летящи лодки и прочее) от едната страна и конвои (ескортни кораби, самолетоносачи, брегова авиация), от другата страна. При всички положения, обаче, САЩ ще са в състояние да снабдяват Великобритания с необходимото, т.е. все по-сигурно ще я обвързват финансово със себе си.

СРЕДИЗЕМНОМОРИЕТО
Постепенно извезване на британските сили оттам. При тази постановка - т.е. не само целият потенциал на Оста се съсредоточава само в Атлантика, Африка и Сердиземноморието, но това се случва и със съветския военен потенциал, със сигурност всички британски бази ще паднат една след друга - не от фротски атаки, но от атаки по суша, подкрепени с авиация. И въздушни десанти, където трябва - например, в Малта. Т.е. Средиземно море ще е вътрешен басейн за ЕС.
Това допълнително означава, че Британските острови стават нщо като още един щат на САЩ.

СЕВЕРНА АФРИКА
Същото - изцяло под контрола на Оста, като със сигурност в рамките на военните дейстивя този контрол ще се разпорстарни над Египет, Сирия и нагоре. Впрочем, тук с пълна сила ще действат и съветски сили - още повече, в Централна и Южна Азия, където ще действат заедно с Японците.

Пиша всичко това с една ясна уговорка - все едно разиграваме игра, примерно Axis and Allies. Т.е. няма никаква политика, няма идеология, тримата играчи, стоящи зад Германия+Италия, Япония и СССР играят заедно на приятелски начала с обща цел. Същото важи за двамата, стоящи зад САЩ и Великобритания.
Крайната ситуация, след няколко години война: ЕС владеят Евразия и определена част от Африка, която е основна сцена са сухопътна война между двата свръхблока. САЩания владее двете Америки и голяма част от островите, какот и определена част от Африка.
Основното поле за съревнование между двата блока са моретата (флоти), тук САЩания има очевидно преимущество, както и сблъсъци на въздушни армади. Поле за сухопътни сблъсъци предоставя основна Африка, която е поделена между блоковете.
Разбира се, постепенно ЕС ще развива флот, така както САЩания - сухопътна армия. Но като цяло ситуацията е патова - нито ЕС може да пробие дотолкова, че да завладее Америките, нито обратното.
Затова и смятам, че постепенно ще се стигне до "студена война", никой няма интерес от това нещо да продължава твърде дълго без определен резултат. Естествено, зад а се стигне до такъв резултат, трябва политика, която по определбения я изключваме.

Та, питаш за предположения - това е моето.

[Gaden Gogi]

Има много бач и не мога дълго да пиша, но Голум- това което описваш е в такъв тотален разрез с това дето е станало, конкретно атлантика и Средиземно море че просто няма на къде, и наличието или отсъствието на СССР по никакъвначин не може да повлияе на това...Северна африка е отделан песен- ти как я виждаш тая работа при наличието на американски и английски флотв средиземно море? Или на Италианците ще им пораснат топки и ще почната да си ползват флота. Отделно снабдяването на англия- като по какъв начин ЕС биха могли д аго прекъснат? при наличието на 110 ескортни самолетоносача за какви 4 моторни самолети говориш? че те ще са за еднократно използване...друг въпрос пълната им липса. Аз лично сухопътнат аофанзива иосновни сраженяи ги виждам на територията на днешни Пакистан и Авганистан, персийският залив го отписва, Много по-лесно е за ЕЗ да го дъжат, но също така лесное за НАТО д амизерстват с морски деснти по онези земи. остава въпроса до колко логистиката на ЕС ще издържи на таква офанзива.

[gollum]

Горе-долу по същата причина и на мен не ми се обясняват неща, които за мен са очевидни - за мен е безсмислено да хвърлям цялото усилие да пиша, а за теб ще е същото, защото виждаш нещата по съвсем различен начин (дори само тази значителна разлика: промяната на един параметър някъде, се отразява навсякъде - ако става въпрос за стратегически параметър, а този е точно такъв). Та затова не виждам особен смисъл да участвам в темата, ограничих се до описание на това как аз виждам нещата. Мога да изпиша няколко страници с по-подробни обяснения защо и как (включително защо това, което се е случило в ТР през 1942-ра, 43-та или по-късно, няма особено значение за този сценарий), но хем аз ще си загубя много време, хем няма да се съгласиш (знам, защото не ни е първи разговор по подобни теми, та съм наясно къде, как и защо разбираме историята различно). Та в рамките на тези условия: премахваме изцяло политически и дипломатически фактори (те правят сценария невъзможен) и всеки играч разполага свободно с достъпните му ресурси, според това как той в момента вижда използването им като рационално, аз така виждам нещата. Разбира се, за да може нещо да се заключи, трябва да се проведе игра.

[Gaden Gogi]

Демек на италианците им поникват топки, а руснаците стават хора и се научават как правилно да експлоатират техника? Това вече е прекалено фантасмагорично
Иначе участие в тема в стил "аз казах че е так и не смятам за нужно да се обосновавам" е малко , кхъм......Аз лично съм склонен да си променя мнението ако някой предстви логични (и продкрепени с факти) аргументи. А иначе.....

[gollum]

Виж, за да стигнем до това, което наричаш факти, ще трябва да изпишем бая много, за да обрисуваме рамката. Т.е. за да изложим нещо, което ти за себе си (и аз за мен), смятаме за достатъчно очевидно, т.е. разбиращо се от само себе си. И всичко това, за да се работи по един очевидно нереалистичен сценарий, който обаче искаш да се разглежда така, сякаш е реалистичен, т.е. включвайки целия политико-социелане механизъм, който го парви невъзможен. На мен лично всички тези усилия ми се виждат много свръх задачата, а тя е на ниво игра Axis & Allies, както отбелязах. Ще съкратим сили и средства, ако тя се проиграе на нивото, на което е.
Или ако искаш, мога да го изложа и по друг начин, започвайки от нивото на "голямата стратегия", където картината се очертава (и чак много след това се стига до местата, където се сражават отделни кораби, групи самолети и съединения). В ТР континенталната война между Германия и СССР заема голяма част от това, което е ВСВ - в хода на този конфликт СССР заема и хаби целия си потенциал, а Германия - много повече от половината свой потенциал, а заедно с него и голяма част от европейския. Всичко това се развива до такава степен, че за Германия много бързо източния фронт става основен, а и поначало войната се мисли най-вече в континенталната й съставляваща.
Сега си представи твоя сценарий - всичко това липсва. Вместо него, целия съветски потенциал е в услуга на немския, всич(ки тези изхабени рпомежду им усилия се насочват на другаде. И ти се опитваш да обясниш, че в крайна сметка разелтутат би бил същия? Няма как да стане - въпрос на стартегически баланс е. Така както е очевидно, че Оста е в малцинство спрямо противниците си, т.е. че стратегическия "енергиен" баланс в рамките на "играта" е против нея, така за мен е очевидно, че между двата блока: Европа, Япония, СССР срещу САЩ и Великобритания (плюс доминиони) имаме приблизително равенство, свеждащо се общо взето до уравнение Евразия срещу Новия свят. Няма как то да роди същия резултат, нещо повече, при такова съотношение на силите патовата ситуация е най-вероятна - независимо как тръгнат, постепенно потенциалите им ще вървят към изразвянаве, защото зад него ще стои въпросното стратегическо равенство на силите.
Това, което първоначално ще е континентална срещу морска (заобиколна, на непреките действия) стратегия, ще доведе до преиумщество на единия блок в "морските региони" и, обратното" за другия в "континенталните". Затова и давам този резултат: Евразия плюс тази част от африка, която се контролира лесно, защото попада в сферата на влияние на Евразийския съюз (при това предимно по континентален път, т.е. през естествените връзки през Азия). Това неизбежно води до положението на Средиземно като вътрешно море.
Обратното, атлатническия съюз ще разполага с атлантика и западното крайбрежие на Африка, което предполага периферни действия там - континентални.
Този баланс неизбежно ще доведе дотам, че Евразийския съюз ще започне да трупа морска мощ, а Атлантическия - сухопътна. Това ще се случва в началния етап на една сравнително "студена" фаза на конфликта, която би била неизбежна при описаното разпределение на зоните на конфликт.
При това се получава един монго интересен баланс на силите. Ако Атлантическият съюз успее да направи сериозна континентална офанзива, това все повече ще го "накланя" в континенталната посока, намалявайки съответно "морската". Което неизбежно ще доведе до баланс при излишък на континентална у Евразийския съюз. И обратното: сериозен пробив в морската мощ на евразийският съюз ще доведе до съответната реакция на Атлантическия, т.е. отново до постигане на баланс. Смятам, че най-вероятно е "линията" на баланса да е в Атлантика, съответно и там да се разгаря основния конфликт.

Така или иначе, както и да се развият нещата, не виждам как при тези изходни условия Атлантическият съюз би могъл да победи в Европа континенталните си противници, нито пък как те биха могли да сторят същото в сърцето на Атлантическия съюз. И за двете страни препятствието е твърде голямо, което неизбежно налага своя логистичен отпечатък. Дори и при сценарий, в който британските острови са окупирани от евразийския съюз, това няма да доведе до решителна опасност за Атлантическия (дори напротив, ще го затвърди).
А такава ситуация може да продължава дълго единствено ако има сериозна идеологическа основа. Много по-вероятно е постепенно конфликтът да утихне след 5-10 години.

Но както и да е, ако на някого наистина му се пробва, най-лесно е да вземе картата на света, да модифицира подходяща стартегическа система и да вземе петима играчи. Мисля че ако системата е достатъчно добра, това ще даде патова ситуация.

[SRH]

Извинявайте за въпросчето, ама Великобритания би паднала доста бързо. И тогава нейните доминиони може и да не участват в конфликта. Или пък да участват към евро-азиатския пакт